Man sollte Zitate nicht aus dem Kontext herauslösen.
Diese rot markierte Aussage bezog sich eindeutig auf die blau markierte Aussage von @meks .
Ich habe nirgends gesagt, dass die 3.Edle Wahrheit nicht Nirvana ist und ich habe nirgends gesagt, dass die 3. und 4. Wahrheit synonym sind. Die Aussage "Der zur Auflösung des Leidens führende Pfad" und die Aussage "Der Achtfache Pfad" sind allerdings synonym.
Ich habe aber nicht gesagt, dass dies meine Position ist.
Alephant hat im Forum Theravada Buddhismus eine sehr detaillierte Beschreibung der vier edlen Wahrheiten aus dem Digha Nikaya eingestellt.
Wir können ja ruhig beim Palikanon bleiben.
In Samyutta-Nikaya Kapitel 56 Sutta 11 heißt es:
Im Majjhima Nikaya Sutta 9 Vers 15 finden wir:
"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt?"
In beiden Sutten wird gesagt, dass der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, der achtfache Pfad ist. Der achtfache Pfad ist also die Ursache für das Aufhören von Dukkha.
Ich kenne das ein wenig anders: 1. Das Leiden 2. Entstehung des Leidens 3. Der zur Auflösung des Leidens führende Pfad 4. Der Achtfache Pfad
Punkt 3. und 4. sind also Synonyme.
In diesem Thema geht es in erster Linie um die vier edlen Wahrheiten.
Debattiert Dinge wie Wiedergeburt und was damit zusammenhängt in einem gesonderten Thema.
Hier geht es nur um die vier edlen Wahrheiten!
Mit 'Dummheit' meine ich zB Begriffstutzigkeit. Oder harte Konzentrations-/ Aufmerksamkeitslöcher. Die Unfähigkeit, selber zu denken und zu argumentieren. Ich meine damit weniger: eingeschränkte sog 'Allgemeinbildung'.
Ich denke, unsere Unwissenheit, die die Ursache unserer Leiden in dieser samsarischen Existenz ist, hat nichts mit Begriffsstutzigkeit, der Unfähigkeit selber zu denken usw. zu tun. Bei dieser Unwissenheit geht es ja nicht um einen Mangel an Intelligenz. Unsere Unwissenheit in diesem Leben ist karmisch bedingt und die Fortsetzung der Unwissenheit, die wir aus früheren Leben in dieses Leben mitgebracht haben. Wenn wir jetzt die Unwissenheit als Ursache unserer Leiden erkennen, können wir sie mittels des achtfachen Pfades überwinden. Wenn wir die Unwissenheit nicht als Ursache unserer jetzigen Leiden erkennen und nicht den achtfachen Pfad anwenden, dann wird unsere jetzige Unwissenheit sich in unsere nächste Existenz fortsetzen. Aber ob wir die Unwissenheit als Leidensursache erkennen oder nicht hat nichts mit unserer Intelligenz zu tun.
Nichtverstehen, Hass und Begehren kann man einerseits gleichsetzen, was ich richtiger finde, als da drei Getrennte zu nennen.
Die drei Geistesgifte Unwissenheit (Nichtverstehen), Hass und Begehren kann man nicht gleichsetzen, weil sie keine Synonyme sind. Man muss sie schon unterscheiden, aber das bedeutet ja nicht, dass sie völlig getrennt voneinander sind. Sie sind abhängige Phänomene, die in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen. Ohne Unwissenheit gibt es keinen Hass und kein Begehren in unserem Geisteskontinuum. Hass und Begehren sind aber auch immer mit Unwissenheit verbunden.
Unwissenheit ist der Geistesfaktor, der gekennzeichnet ist durch das Nichtverstehen der Bestehensweise der Phänomene. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass man glaubt, dass die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen.
Hass ist ein Geistesfaktor, der auf unangenehm erscheinende Phänomene die Vorstellung projiziert, dass die unangenehm erscheinenden Phänomene aus sich heraus unangenehm sind.
Begehren ist ein Geistesfaktor, der auf angenehm erscheinende Phänomene die Vorstellung projiziert, dass dieses angenehm erscheinende Phänomen aus sich heraus angenehm ist.
Diesen beiden Projektionen liegt Unwissenheit zugrunde.
Die erste Wahrheit redet doch von dukkha. Die Übersetzung auf viele verschiedene westliche Sprachen lässt viel mehr wünschen übrig.
Und alle , bucshtäblich alle Kommentatoren widerholen dasselbe: Das ist kein Leid per definition. Ich meine rein so "westlische" Interpretationen.
LG.
Über die Wortbedeutung von dukkha und welche Übersetzungen angemessen sind, möchte ich hier in diesem Thema nicht debattieren. Wenn Interesse besteht, kann ja ein Extra-Thema eröffnet werden.
Es gibt zwar mit Buddha auch den Nichtwissenstrieb, aber Nichtwissen oder alltagssprachlicher noch: 'Dummheit' ist schwer als Leidenschaft verstehbar.
Im Zusammenhang mit dem Dharma und damit auch der zweiten edlen Wahrheit geht es nicht um die alltagssprachliche Bedeutung der verwendeten Begriffe, sondern um deren spezielle Bedeutung im Kontext der Lehre. Um den Dharma zu lehren bzw. zu vermitteln, müssen wir auf unsere Alltagsbegriffe zurückgreifen. Anders geht es nicht. Aber die Begriffe erhalten eine neue Bedeutung so wie es ja auch in der Wissenschaft der Fall ist.
Nichtwissen ist immer auch Unwissenheit. Aber im Kontext des Dharma geht es nicht darum, dass man nicht weiß wie diese oder jene Maschine zu bedienen ist, auch nicht darum, dass man nicht weiß wie man von A nach B kommt, oder dass man nicht weiß wie die Hauptstadt eines bestimmten Landes heißt.
Es geht bei der zweiten edlen Wahrheit vielmehr darum, welche Aspekte der Unwissenheit verursachen unsere Leiden in Samsara. Diese Unwissenheit ist ja auch eine wesentliche Fessel, die uns an Samsara bindet.
Die wesentlichen Leidenschaften sind ja Unwissenheit, Begierde und Hass und die grundlegende Leidenschaft ist die Unwissenheit und somit ist sie auch die Ursache von Dukkha.
Was ist nun unter Unwissenheit zu verstehen? Nach meinen Informationen ist eine wesentliche Bedeutung vergängliches als unvergänglich anzusehen, leidhaftes als leidlos und unpersönliches als persönlich. So als grobe Übersetzung der Palibegriffe Anicca, Dukkha, Anatta, die einen größeren Bedeutungsumfang haben.
Im Zusammenhang mit dem Buddha-Dharma werden verschiedene Formen von Unwissenheit genannt. Ganz generell kann man sagen, dass in diesem Kontext Unwissenheit darin besteht, dass man nicht erkennt, dass die Phänomene nicht so existieren wie es einem erscheint. Deine drei Beispiele zeigen dies ja. Sie zeigen auch, dass Unwissenheit immer auch mit Täuschung verbunden ist.
Unwissenheit als Ursache der Leiden bezieht sich meines Erachtens darauf, dass man die Selbstlosigkeit und den Zusammenhang von Karma und dessen Wirkungen nicht erkennt. Das sind meines Erachtens tiefgründigere Ebenen der Unwissenheit.
Welche wesentlichen Informationen werden denn deiner Meinung nach in der Aussage von Asanga vernachlässigt?
Wir haben ja nun vieles zu der edlen Wahrheit des Leidens besprochen. In einigen Beiträgen ging es dann ja bereits um die dritte edle Wahrheit. Ich möchte doch noch auf die zweite edle Wahrheit zurück kommen. Die Leidensursachen müssen ja überwunden werden, um das Nibbana/Nirvana erreichen zu können.
In SN 56.11 heißt es hierzu ja:
ZitatEs ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügensreizverbundene, da und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtdaseinsdurst.
Asanga fasst diesen Punkt in seinem Kompendium des Höheren Wissens folgendermaßen zusammen:
Zitat
Was ist die Wahrheit der Ursprünge? Sie besteht aus den Leidenschaften und jenen Taten, die durch die Macht der Leidenschaften entstehen.
Die wesentlichen Leidenschaften sind ja Unwissenheit, Begierde und Hass und die grundlegende Leidenschaft ist die Unwissenheit und somit ist sie auch die Ursache von Dukkha.
Der Punkt ist denke ich dass man sich nicht extra um Sinnesglück bemühen sollte, es kommt von selber, wie auch das Leid von selber kommt. Man haftet besser nicht an Glück und Leid an sondern akzeptiert es wenn es da ist und lässt es vergehen, wenn es vergeht. Man begegnet Glück und Leid gleichermaßen, mit Gleichmut. Das wäre der innere Frieden der nicht von den Sinnen abhängt. Man tut einfach nur was zur Lebenserhaltung notwendig ist und bemüht sich zudem um den achtfachen Pfad.
Ich denke nicht, dass Glück und Leid einfach so von selber kommen. Das Glück und Leid, das man erlebt, sind ja Wirkungen der eigenen Handlungen, die man in der Vergangenheit begangen hat.
Glück und Leid mit Gleichmut zu begegnen ist sicherlich hilfreich auf dem Pfad. Indem man mit Gleichmut auf das Leid, das man gerade erlebt reagiert , ist die Wahrscheinlichkeit, dass man aufgrund dieser Leiderfahrung erneut unheilsam handelt wohl eher gering. Aber nur dadurch allein erlangt man ja kein Nibbana.
Deshalb sagt Buddha Sakyamuni in der zweiten edlen Wahrheit, dass die Leidensursachen vollständig aufzugeben sind, um Nibbana zu erreichen. Das ist schon wesentlich mehr als dem Leid nur mit Gleichmut zu begegnen.
Auf das erlebte Leid mit Gleichmut zu begegnen kann deshalb also nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Nibbana sein.
Insofern ists ja sehr wichtig auch zu erkennen was Leid mindert und was es verschlimmert. Also zu wissen, wie unangenehmes Gefühl verhindert werden kann und wie man das befördert ...
Sich derartig zu verhalten, ist sicherlich nicht falsch, aber nur von zeitweiligem Nutzen. Buddha Sakyamuni ist ja mit den vier edlen Wahrheiten darüber hinausgegangen.
Mit der zweiten edlen Wahrheit hat er ja gelehrt, dass die Leidensursachen nicht nur zu erkennen sind, sondern vollständig zu überwinden sind, weil sonst das Nibbana nicht erreichen wird. Da sind wir dann beim Punkt Unwissenheit, Verblendung, Anhaften.
Und dann gibts noch das Glück guter Umstände und gute Menschen gibt es auch und Humor und Liebenswürdigkeiten und Freundlichkeiten gibts auch.
Und das ist manchmal auch schwerer zu erkennen an bestimmten Tagen sag ich mal, so wo ich das Bedürfnis habe, aussedem festzustellen, dass die Erklärung über das Leiden nicht dafür da ist mit so ner Vorstellung durch die Gegend zu laufen ('alles Leid nur Leid alles'). Nur für alle Fälle mal. Kann ja sein, dass ich nicht nur projeziere.
Dass es in samsarischen Existenzen keine Glückserfahrungen gibt hat Buddha Sakyamuni nicht behauptet, Deshalb ist auch nicht alles nur Leid.
Worauf Buddha Sakyamuni mittels der vier edlen Wahrheiten eben hinweist ist, dass die vergänglichen Phanomene der sechs Innen- und Außenbereiche eben aufgrund ihrer Vergänglichkeit leidvoll sind. Die Phänomene der sechs Innen- und Außenbereiche sind nicht aus sich selbst heraus leidvoll, sondern nur aufgrund ihres Wandels. Phänomene, die unveränderlich, also beständig sind, können nichts Leidvolles bewirken.
Unsere Unwissenheit spielt hier sicherlich eine entscheidende Rolle. Aufgrund unserer Unwissenheit halten wir ja die Vortrefflichkeiten des Samsara für echtes Glück und Wohlergehen.
In so einem Geisteskontinuum kann ja das Streben nach Befreiung aus Samsara nicht entstehen. Da bedarf es schon einer deutlichen Ernüchterung. Einschneidende Erfahrungen können da sicherlich ein wichtiger Faktor sein, aber ich denke schon ohne ein tiefes Erkennen und Durchdringen der Wahrheit vom Leiden wird sie nicht sehr tiefgründig sein.
Hilfreich finde ich in dem Zusammenhang auch, dass Buddha Sakyamuni in SN 35.1-7 sagt, dass die sechs Innen- und Außenbereiche unbeständig sind und dass sie deshalb leidvoll sind.
Neben der Ebene des Leid des Schmerzes wird hier eine weitere Ebene der Leiderfahrung in Samsara angesprochen: Das Leid des Wandels. Das wirklich zu erkennen ist, finde ich, schon sehr schwierig, denn dieses Leid des Wandels ist ja nach unserer weltlichen Auffassung genau das samsarische Glück nach dem wir immer wieder streben.
Und dann gibt es ja auch noch das Leid, immer wieder unfreiwillig aufgrund von karma und klesas in den verschiedenen Daseinsbereichen geboren zu werden. Das ist meines Erachtens noch schwieriger zu erfassen und zu verstehen.
ZitatWer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden. Wer sich am Leiden freut, der ist nicht befreit vom Leiden, sag ich.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich.
(SN 35.19-20)
Deshalb musste als Erstes die erste edle Wahrheit gelehrt werden, damit erkannt wird, dass das was in Samsara als Glück aufgefasst wird, in Wirklichkeit Leiden ist.
Lasst doch mal den Herrn Tolle aus diesem Thema heraus.Diskutiert das bitte in einem anderen Thema. Hier geht es um die vier edlen Wahrheiten wie sie im Buddha-Dharma gelehrt werden.
Kommen wir zum eigentlichen Thema zurück.
Die vier edlen Wahrheiten kann aus verschiedenen Perspektiven auffassen.
Eine Möglichkeit ist die Reihenfolge der vier Wahrheiten. Man kann die Reihenfolge entsprechend der kausalen Abfolge erklären oder entsprechend der Abfolge bei ihrer Erkenntnis durch das Subjekt.
Letztere ist wohl die bekanntes Abfolge. Wir finden sie in Samyutta Nikaya 56.11, aber auch in Majjhima Nikaya 9.13 ff oder in Digha Nikaya 22 oder im Uttaratantra
Bei dieser Reihenfolge werden ja auch die Unterteilungen der vier Wahrheiten erklärt. Bei den wahren Leiden gibt es ja verschiedene Unterteilungen. Eine ist die Unterteilung in Leid des Schmerzes oder des Leidens, Leid des Wandelns und das allesdurchdringende Leid. Diese Ebenen werden natürlich immer subtiler, sind also auch immer schwerer zu erkennen. Rose93 hat ja in Beitrag 32 sehr schön das Leid des Wandels beschrieben. Das Leid des Wandels ist eben das, was wir normalerweise als Glück auffassen. Am schwersten ist natürlich das allesdurchdringende Leid zu erkennen. Im Prinzip besteht es darin, dass wir aufgrund von karma und klesas immer wieder unfreiwillig in samsara geboren werden.
Bei der Reihenfolge nach der kausalen Abfolge werden zwei Ursache-Wirkungs-Paare dargestellt. Die wahren Ursprünge und die wahren Pfade als Ursachen und die wahren Leiden und die wahren Beendigungen als deren Resultate. Diese Darstellung findet man im Abhisamayalamkara.
Ich glaube du verwechselst Beschreibungen also auch Abstraktionen mit der Welt.
Das kannst du gerne glauben, aber es ist eben nur dein Glaube, mehr aber nicht.
In Beitrag 24 schreibst du:
Zitat"Das bedingte Entstehen aber passiert, dass das so ist, ist keine bedingte ... Gesetzmäßigkeit des Lebens ...
In Beitrag 27 schreibst du dann:
Zitat"Ich mein, alles entsteht halt unter Bedingungen"
Das widerspricht sich aber!
Das bedingte oder besser das abhängige Entstehen ist die Grundlage der buddhistischen Philosophie und beschreibt umfassend unsere Existenz. Nur aufgrund des anhängigen Entstehens gibt es uns und die Welt in der wir leben. Nur aufgrund des abhängigen Entstehens gibt es die Lehre des Buddha; nur aufgrund des anhängigen Entstehens erklärt Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten, mit denen er uns erklärt, warum wir uns immer wieder in samsarischen Existenzen wiederfinden und wie wir uns aus Samsara befreien können.
Das Verstehen von dieser Wahrheit passiert in Abhängigkeit. Dass bedingtes Entstehen aber passiert, dass das so ist, ist kein bedingte, nur vorübergehende Gesetzmässigkeit des Lebens/des Daseins. Und ich könnt auch sagen: des Kosmos.
Genauso wie die vier edlen Wahrheiten bedingte Phänomene sind, existiert auch das bedingte Entstehen nur in Abhängigkeit, denn nur in Abhängigkeit von den bedingten Phänomenen kann man von bedingtem Entstehen sprechen. Es ist ja nicht so, dass hier die bedingten Phänomene sind und dort das bedingte Entstehen für sich existiert.
2. Ja da muss ich dir wohl ein wenig Recht geben. Aber diese 4 hohen Wahrheiten stehen natürlich nicht einzeln für sich, sondern in einem Zusammenhang. Und wenn du dir die entsprechende Fassung ankuckst die ich hier gestern reingestellt hab, siehst du, dass schon die erste hohe Wahrheit das Anhaften an den Gruppen des Ergreifens als Leid erklärt. Und das Anhaften, das sich dran hängen, kann ich zB nicht ohne das Wort und die Erfahrung 'Begehren' oder auch 'Durst' verstehen. Dieser Begriff kommt dann gezielter in der zweiten Wahrheit vor.
Die Leiden, die Buddha Sakyamuni in der ersten Wahrheit erklärt, fasst er auch in SN 56.11 kurz zusammen: die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden. In der zweiten Wahrheit geht es dann um die Ursachen der Anhaftungsgruppen. Da finde ich MN 44.3 als Erklärung hilfreich.
Natürlich stehen die vier edlen Wahrheiten nicht einzeln für sich. Sie sind schließlich abhängige Phänomene. Die ersten beiden Wahrheiten stehen in einem Ursache-Wirkungs-Verhältnis zueinander wie auch die zweiten beiden Wahrheiten. Weil die Leiden Ursachen haben gibt es eben auch einen Pfad mit dem man diese Leidensursachen überwinden kann.
Ich hab die vier Wahrheiten nicht nur in der Reihenfolge erlernt, sondern auch umgekehrt, von der Vierten zur Ersten und wieder zurück
Natürlich kann man so vorgehen. Das ist jetzt aber nicht das eigentliche Thema dieses Threads. Hier geht es einmal darum, warum Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten in der Reihenfolge gelehrt hat wie wir sie in SN 56.11 finden und darum, warum Buddha Sakyamuni uns erklären musste was Leid ist. Bei diesen beiden Punkten sollten wir erst einmal bleiben. Das schließt ja nicht aus, das Thema später zu erweitern auf die anderen Wahrheiten.
Im Eingangspost war meine Frage, warum Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten in dieser Reihenfolge gelehrt hat. Dazu hat es ja auch Antworten gegeben.
In Beitrag 8 habe ich meine Fragestellung etwas verändert. Musste Buddha Sakyamuni die erste edle Wahrheit lehren, weil wir nicht wissen was Leiden ist?
Naia gemeinhin weiß man das offenbar nicht so gut.
Meinst du damit, dass man gemeinhin nicht weiß was Leid ist?
... also ich hab ganz offensichtlich weniger Plan davon, was Leiden erzeugt 😬
Das kann ja keine Begründung für den vorher zitierten Satz sein, da sich dies bereits auf die zweite edle Wahrheit bezieht und nicht auf die erste, um die es momentan geht.
