Die vier edlen Wahrheiten

Unwissenheit als Ursache der Leiden bezieht sich meiner Meinung nach darauf, dass man die Selbst-Losigkeit und der Zusammenhang von eigenen Handlungen und dessen Wirkungen nicht erkennt. Das jede Handlung in Wahrheit ohne ein Selbst durchgeführt wird. Leiden erscheint eben, weil das nicht erkannt wird. Das geglaubt wird das meine Handlungen Wirkungen erzielen, so wie ich es erwarte. Werden die Erwartungen aus meinen Handlungen nicht erfüllt kommt es zu Leiden, selbst wenn sie genau mein Ziel erfüllen erscheint Leiden, wenn dieses Ziel nicht von Dauer ist und vergeht.

Helmut:

Vedana:

Es gibt zwar mit Buddha auch den Nichtwissenstrieb, aber Nichtwissen oder alltagssprachlicher noch: 'Dummheit' ist schwer als Leidenschaft verstehbar.

Im Zusammenhang mit dem Dharma und damit auch der zweiten edlen Wahrheit geht es nicht um die alltagssprachliche Bedeutung der verwendeten Begriffe, sondern um deren spezielle Bedeutung im Kontext der Lehre. Um den Dharma zu lehren bzw. zu vermitteln, müssen wir auf unsere Alltagsbegriffe zurückgreifen. Anders geht es nicht. Aber die Begriffe erhalten eine neue Bedeutung so wie es ja auch in der Wissenschaft der Fall ist.

Nichtwissen ist immer auch Unwissenheit. Aber im Kontext des Dharma geht es nicht darum, dass man nicht weiß wie diese oder jene Maschine zu bedienen ist, auch nicht darum, dass man nicht weiß wie man von A nach B kommt, oder dass man nicht weiß wie die Hauptstadt eines bestimmten Landes heißt.

Es geht bei der zweiten edlen Wahrheit vielmehr darum, welche Aspekte der Unwissenheit verursachen unsere Leiden in Samsara. Diese Unwissenheit ist ja auch eine wesentliche Fessel, die uns an Samsara bindet.

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Mit 'Dummheit' meine ich zB Begriffstutzigkeit. Oder harte Konzentrations-/ Aufmerksamkeitslöcher. Die Unfähigkeit, selber zu denken und zu argumentieren. Ich meine damit weniger: eingeschränkte sog 'Allgemeinbildung'.

Damit wirds allgemein schwierig, Höheres zu verstehen, also zu erkennen und auch zu erklären. Zu 'Höheres' zähle ich auch die Lehre Buddhas. Aber auf das Herz, also die richtige Gesinnung kommts ja auch an.

Immer wieder ins Feuer zu langen, obwohls wehtut, find ich auch dumm.

Helmut Natürlich hat auch das Erkennen von dem was Buddha erklärte (wenn du dieses Wort benutzen willst) etwas mit 'Intelligenz' (ich übersetze mal in buddh Terminologie: mit stärkerer Abwesenheit von Geisttrübungen) zu tun. Wie soll es denn anders sein.

Genaugenommen versuchen Psychologen, Bewusstsein in Abhängigkeit mit diesem Wort zu benennen und zu beschreiben, also auch zu kategorisieren.

Gibt verschiedene Definitionsversuche für 'Intelligenz'. Man ist da von der Idee einer einfachen Skala schon weiter weg und will da auch Gefühl und Herz und Intuition iwie mit hineinrechnen.

Helmut

Das alles, was du schreibst, sei absolut schlüssig, stimmig und makellos.

Keine Schmeichelei, nur meine eigene meinung.

Aber ein Einwand und eine Frage an dich habe ich doch.

Zuerst die Frage, Helmut.

Was konkret kann man doch über "die Bestehenweise von Phänomenen" etwas sagen, bevor die in unserer Wahrnehmung erscheinen?

Ich denke, das ist wichtig, es zu verstehen.

Und dan der Einwand. Ich würde dich nicht hinzitieren, faul dafür.

Also, du schreibst so über Karma und über so andere Leben.

Ich kann nur so auf viele sehr verschidene Stellen von Werk "Einführung in den Budddhismus" von M. von Brück hinweisen.

Also, es gibt doch im buddhistischem Welt-Anschauung keine andere Leben im Sinne, ich war Frosch, dann Fisch, dann Mensch..... das ist alles nur die Energie, die so wie sich überträgt, du weiss es doch alles besser als ich.

Nur für so sehr "primitiver" Buddhismus für so einfache Leute, und besonders in den Hinduismus man glaubt an solche dinge ernst.

Und wenn du konkrete Beweisen brauchst, ich überwinde meine Trägheit und liefere es dir.

Igor07:

Ich kann nur so auf viele sehr verschidene Stellen von Werk "Einführung in den Budddhismus" von M. von Brück hinweisen.

Also, es gibt doch im buddhistischem Welt-Anschauung keine andere Leben im Sinne, ich war Frosch, dann Fisch, dann Mensch..... das ist alles nur die Energie, die so wie sich überträgt, du weiss es doch alles besser als ich.

Nur für so sehr "primitiver" Buddhismus für so einfache Leute, und besonders in den Hinduismus man glaubt an solche dinge ernst.

Und wenn du konkrete Beweisen brauchst, ich überwinde meine Trägheit und liefere es dir.

Du brauchst in diesem Forum glaub ich niemanden mit Beweisen überschütten, dass die Abfolge von Geburten 'primitiver Buddhismus für einfache Leute' wäre, weil es das ja nicht gäbe. Erstens ist sowas gar nicht 'beweis'- oder widerlegbar und zweitens hat genau das Buddha gelehrt.

Trägheit überwinden find ich aber gut.

Ich brauche doch keine Beweise hier....man weiss es alles ....besonders im diesem Forum, lieber Vedana.

Es geht wie um die potenzielle Energie, die springt von einer Flmme zur anderen.... Mit der Wiedergeburt hatte es alles nichts zu tun.

Und Helmut weiss es alles doch sehr gut. Und alle wissen, wovon ich rede....

LG.

Helmut:

In diesem Thema geht es in erster Linie um die vier edlen Wahrheiten.

Debattiert Dinge wie Wiedergeburt und was damit zusammenhängt in einem gesonderten Thema.

Hier geht es nur um die vier edlen Wahrheiten!

Gibts ja auch nix dran zu debattieren. Und gehört eben zu den vier edlen Wahrheiten, um die es hier ja geht.

Helmut:

Unsere Unwissenheit in diesem Leben ist karmisch bedingt und die Fortsetzung der Unwissenheit, die wir aus früheren Leben in dieses Leben mitgebracht haben. Wenn wir jetzt die Unwissenheit als Ursache unserer Leiden erkennen, können wir sie mittels des achtfachen Pfades überwinden. Wenn wir die Unwissenheit nicht als Ursache unserer jetzigen Leiden erkennen und nicht den achtfachen Pfad anwenden, dann wird unsere jetzige Unwissenheit sich in unsere nächste Existenz fortsetzen.

Unwissenheit ist wohl eine Bedingung dafür dass man überhaupt geboren wird. Schließlich kommen alle mit einem bestimmten Grad an Unwissenheit auf die Welt, ohne sie wird niemand geboren. Der Grad oder das Ausmaß an Unwissenheit ist verschieden, das muss ja auch eine Ursache haben. Es ist wohl Kamma-vipaka, also das Ergebnis vergangener Handlungen, andernfalls wäre es nur durch Zufall oder die Willkür eines Gottes zu erklären. Aber es geschieht wohl nichts zufällig sondern alles folgt Gesetzmäßigkeiten, und göttliche Willkür anzunehmen scheint doch etwas abstrus.

So fällt es bei starker Unwissenheit wohl schwerer dem achtfachen Pfad zu folgen, oder man befasst sich überhaupt nicht mit Weisheitslehren. Je weniger an Unwissenheit vorhanden ist, desto günstiger ist die Ausgangslage. Demnach ist es ein Weg der Verbesserung im Samsara, bis zum letzten Dasein in dem man endgültig erwacht. So es ist es ja auch vom Buddha überliefert, wie er auch gesagt hat : "Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt" (A.IV.1).

Wenn es nun auch in diesem Leben nicht zum Erwachen kommt, so lässt sich doch der achtfache Pfad ein Stück weiter gehen, auf den wir wohl nicht durch Zufall gestoßen sind.

Helmut:

In seiner ersten Lehrrede hat Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten in folgender Reihenfolge erklärt:

1. Die Wahrheit vom Leiden
2. Die Wahrheit von den Ursachen des Leidens
3. Die Wahrheit von den Beendigungen
4. Die Wahrheit von den Pfaden, die zur Beendigung führen.

Er hat also immer die Wirkung vor der Ursache erklärt. Gibt es einen gewichtigen Grund, warum Buddha Sakyamuni die Wahrheiten in dieser Reihenfolge erklärt hat?

Ich kenne das ein wenig anders: 1. Das Leiden 2. Entstehung des Leidens 3. Der zur Auflösung des Leidens führende Pfad 4. Der Achtfache Pfad

Helmut:

Punkt 3. und 4. sind also Synonyme.

??

Punkt 3. ist mit einem Wort ausgedrückt: nibbāna

Hier kann man den Unterschied zwischen 3. und 4. kurz und klar lesen:

Was ist aber, Brüder, die Leidensauflösung? Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen. Das nennt man, Brüder, Leidensauflösung. Was ist aber, Brüder, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen? Dieser edle achtfältige Weg ist es, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen, nämlich: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

Majjhima Nikaya 9

"dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung": das ist das Ziel, da braucht man keinen Pfad oder Weg mehr.

" ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen" ist schon der Moment, indem der achtfältige Weg zu Ende ist.

Bestenfalls, wenn man es hinbiegen will, kann man Punkt 3 als letzten Moment, letzten Augenblick des Wegs auffassen.

Das würde aber Buddhas Satz in Majjhima 9 widersprechen: "Was ist aber, Brüder, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen? ......"

In welcher Tradition wird denn gelehrt, dass Punkt 3 nicht nibbāna bedeutet?

Manche lösen noch Leiden auf wenn kein Leiden mehr da ist.

Ellviral:

Manche lösen noch Leiden auf wenn kein Leiden mehr da ist.

das kann nur einem Unwissenden passieren.

Jeder Unwissende hat aber noch Leiden

Also: muss er tatsächlich noch leiden auflösen. q.e.d.