emand der Befreiung erlangt hat ist ja ein Arhat. Nun gibt es die Idee, das man statt ein Arhat zu sein, zu einem Lehrverkünder - einem Buddha werden könnte.
Jeder Arhat ist ein Lehrverkünder, sowohl durch seinen Weg als auch durch seine Anwesenheit nach Erreichen des Heilsziels zu seinen Lebzeiten und in der Erinnerung der Menschen, die ihn gekannt haben und der Menschen, denen von ihm berichtet wird.
In einer guten Wiedergeburt liegt kein Heil, genau so wenig wie im Schutz gegen böse Geister.
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Eine gute Wiedergeburt ist die Grundlage dazu, im nächsten Leben das Heilsziel zu erreichen.
Und warum ist Schutz gegen böse Geister kein Heil?
Meines Wissens (d.h. gemäß meinen Mahayanalehrern und -büchern) sind Verschiebungen im "Heilsziel" oder neue Heilsziele nicht erst später entstanden (nach dem Parinirvana des Buddha Shakyamuni), sondern Buddha Shakyamuni hat alle Fahrzeuge (alle "yanas") zugleich gelehrt.
Gemäß den Mentalitäten und Eigenschaften der verschiedenen Menschen.
Das wäre zu plump, wenn jemand erwartet oder es für richtig hielte, ein Erleuchteter gibt nur eine Lehre, unterrichtet nur eine Methode für alle ganz gleich.
Im Palikanon kann man sehr schön erkennen, wie die Reden sich inhaltlich und im Stil unterscheiden, je nachdem ob er Laien oder Mönche vor sich hatte, und bei den Mönchen hat er doch auch wohl unterschieden, ob er nun Shariputra oder eine Versammlung von Neulingen vor sich hatte.
Unterschiedliche Methoden und sogar unterschiedliche Philosophien hat er auch in den Mahayanasutren gelehrt.
Einige wenige haben es dann tatsächlich verstanden, aber selbst für viele oder sogar die meisten Buddhisten, ist Buddhas dhammavinaya zu radikal.
hat der Buddha nicht unterschiedliche dhammavinaya gelehrt?
Schon im Palikanon gibt es vinaya für Mönche und Nonnen einerseits und für laien andererseits.
Vinaya für Laien ist für die meisten Laien nicht radikal.
.... sondern einfach nur die Objekte sieht und dann gleichzeitig Leerheit da ist, nämlich bei der Wahrnehmung der Objekte. Das ist aber dann kein intellektuelles Erkennen a la "Da ist doch jetzt Leerheit" sondern es ist offensichtlich.
Und deshalb sind die Ideen auch nicht für jeden nur abstrakte Ideen.
Man sieht einen konkreten Büffel und sieht die Idee eines Büffels.
So sehen in ihrem Geist auch die Künstler ihre konkreten Bilder und Statuen vor der Schöpfung zunächst als Ideen.
Man kann auch die Idee eines Hauses, eines Baums usw. sehen, wenn man konkrete Häuser und Bäume sieht.
Weswegen es auch nicht schlimm ist, wenn man den ein oder anderen Büffel jagt. Sie wachsen einfach nach. Aus den Ideen.
Ja, die Idee des Büffels ist in seiner DNA codiert. Die Büffel wachsen somit immer aus der Paarung nach.
Handeln aus Begierde müssen die Büffel dabei allerdings, damit das Nachwachsen klappt.
Alles anzeigenIm Theravāda leitet sich aus der Befreiung von Gier, Hass und Verblendung als Konsequenz die Nicht-Wiedergeburt ab. Dies scheint auch für die Vaibhāṣikas, aber zumindest nicht für alle Mahayana-Konfessionen, zu stimmen:
Dalai Lama; Chodron, Thubten (2018): Saṃsāra, Nirvāṇa, and Buddha Nature:Within Buddhism there are two positions regarding this question. Some Vaibhāṣikas say that when an arhat (someone who has attained liberation from saṃsāra) passes away (attains nirvāṇa without remainder of the polluted aggregates), the continuum of the person ceases to exist, like the flame of a lamp going out due to lack of fuel. (…)
Furthermore, there is nothing that can eradicate the mindstream — the continuity of mind. The wisdom realizing selflessness eradicates afflictive obscurations, but it cannot destroy the clear and cognizant nature of the mind. For this reason Mādhyamikas and most Cittamātrins assert that after a person attains parinirvāṇa — the nirvāṇa after death — the continuum of the purified aggregates exists. These purified aggregates are the basis of designation of that arhat; thus the person does not cease to exist when he or she attains parinirvāṇa. Motivated by compassion, bodhisattvas who have overcome afflictive obscurations continue to take rebirth in cyclic existence. The continuity of buddhas’ mindstreams also remain forever. {Dalai Lama 2018 #2697D: 39–40}
Ich kann die beiden obigen Aussagen für mich nicht als ein und dasselbe Heilsziel auffassen. Sowohl der Dalai Lama als auch das Lotus-sutra selbst stellen die Nicht-Gleichheit fest.
Im ersten Fall ist die Person der groben befleckten Aggregate (innerhalb der Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) gemeint, die wie eine Flamme verlöscht. Wie eine Illusion, die verschwindet, wenn deren Bedingungen nicht mehr vorhanden sind.
Im zweiten Fall ist das Weisheits-Kontinuum gemeint, das übrigbleibt, wenn die Unwissenheit (als ersten Glied der Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) und deren Folgeglieder ausgetilgt sind.
Die Weisheit (die rechte Sicht plus Meditation darüber) ist nämlich das Gegenmittel zur Unwissenheit. Die Weisheit verschwindet also nicht, wenn die Unwissenheit beseitigt ist.
Und somit gibt es keinen Widerspruch, ja sogar keine Ungleichheit, in diesen beiden Aussagen.
Das hab ich bereits geschrieben - wir haben authentische Übertragungslinien vorliegen.
Nein, haben wir nicht. Keine einzige Übertragungslinie kann historisch gesichert auf Buddha zurückgeführt werden. Das ist reine Glaubenssache. Das gilt übrigens für die Existenz so gut wie aller großen Gestalten der bud. Geschichte ebenso: Nagarjuna, Bodhidharma, Shantideva...
Das hatten wir doch schon in diesem Thread.
Natürlich ist es reine Glaubenssache.
Aber eine authentische Glaubenssache, weil es starke Indizien gibt: der Palikanon, dieselbe Essenz, der selbe Kern aller buddhistischen Traditionen, die lebendigen Lehrer, die das Vertrauen ihrer Schüler haben, die Wirkungen der Praxis in unserem Innern.
Du dagegen fokussierst dich auf die nebensächlichen Unterschiede (die der Buddha gemäß den verschiedenen Traditionen in geschickter Weise selber gelehrt hat), die Rituale, die Skandale durch Fake-Lehrer (die der Buddha übrigens in den Prajnaparamita-Sutren selber prophezeit hat, dass diese kommen werden).
Wenn du willst, dass es keine authentischen Übertragungslinien gibt, nur dann gibt es sie nicht - in deinem Kopf.
Setze doch einfach mal deine Definition für "Buddhanatur" ein in deine Aussage in (204).
Oder soll ich das machen?
Dann gib mir deine Definition.
Was du nicht machen wirst.
So, und nun ist erst mal Ende hier.
Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.
Ja das ist möglich. Da du doch Nagarjuna kennst, verwundert mich dein vehementer Widerspruch.
Was ist denn mein vehementer Widerspruch?
Sag mir das doch mal in deiner eigenen Formulierung oder zitiere mal meinen vehementen Widerspruch.
Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.
Nein, wieso denn?
Das kannst du dir selber beantworten, indem du in deiner Aussage das Wort Buddhanatur durch deine dafür gewählte Definition ersetzt.
(Da kann ich dir einen rhetorischen Trick verraten, wie du dich aus dem Widerspruch lösen kannst: nenne einfach zwei verschiedene Definitionen für "Buddhanatur" 
)
Das sind keine Abstraktionen, sondern authentische Lehren, die Leonie da ins Spiel gebracht hat.
Das ist eine bloße Behauptung und keine Erklärung.
Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.
Deswegen müsstest du schon mit einsteigen in die Interpretation des MMK 25.
Bloße Behauptungen helfen mir nicht weiter.
So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.
Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.
Also ganz einfach: bei diesem Jonglieren mit abstrakten Begriffen mache ich nicht mit: identisch und doch unterschiedlich ...
Wenn ich den Palikanon lese. welch ein Segen, welche Klarheit! Da kommen solche Abstraktionen nicht vor. im Gegensatz zu manchen abstrusen Allgemeinformulierungen hier im Forum, weil sie sooo intelligent scheinen wollen,
Zum ersten Teil - Buddha und Buddhanatur - das Zen hat hier diesen Satz hervorgebracht: Alle Wesen sind von Natur aus Buddha - im Preislied des Hakuin - dieser ganze Komplex des tathagatagarba des Mahayana ist ja eine etwa im 3.Jh. entwickelte Vorstellung, die ein Buddhawesen nun als Potential in alle Menschen legt. .
Hier genau dasselbe: entweder ist die "Buddhanatur" Buddha oder sie ist nur das Potential dazu, sich zum Buddha entwickeln zu können.
Beides gleichzeitig geht nicht.
Deshalb wird ja auch Buddha als Buddhanatur verallgemeinert und somit immer wieder von Unwissenden ergriffen und wieder geboren.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Würdest du ihn bitte etwas erläutern?
Der Buddha sagt, dass Samsara Leiden ist und Nirvana kein Leiden mehr.
Das ist ja wohl Unterschied genug.
Das Kapitel 25 des MMK beschreibt die Existenzweise Samsaras und Nirvanas. Da gibt es keinen Unterschied. Beide existieren nur in Abhängigkeit und nicht eigenständig aus sich selbst heraus. Beide sind "leer".
Wenn also Nirvana ein geistiger Zustand ist (und kein Verlöschen des Geists), warum kann der Buddha da nicht wiederkehren? Dann ist er sogar noch mitten unter uns, nur in einem anderen geisteigen Zustand.
Übrigens würde auch hier das original Pali oder Sanskrit hilfreich sein (oder ein Lehrer in einer Tradition)
Was bedeutet es, wenn der Buddha sagt: es gibt für mich keine "Geburt" mehr.
"Geburt" ist der Ausdruck, den er auch benutzt hat im Kontext der 12 Glieder: das elfte Glied: das meint der Buddha mit Geburt in seiner Aussage.
D.h. es gibt für ihn keine Geburt mehr aufgrund von Unwissenheit.
Warum sollte Geburt nicht auch anders möglich sein?
Im Christentum gibt's auch eine andere Geburt: die durch den Heiligen Geist, was eine Art von unbefleckter Geburt ist.
Eine weitere Frage ist was genau der vom Buddha festgelegte Rahmen ist, was da alles dazugehört. Etwa auch Wiedergeburt und Daseinsbereiche jenseits unserer Wahrnehmung? Das kann wohl nach gründlichem Forschen und Überlegen nur jeder für sich selber beantworten.
Wieso kann man das nicht aus den Lehrreden erkennen?
Genau das bedeutet "Befreiung": Befreit von jeder Seele, Atman oder sonst etwas Spirituellem, das ist ja die Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaft.
Wie kann man von etwas befreit werden, wenn es das nicht gibt?
Du brauchst dir keine Sorgen zu machen, dass du von deinen Eselsohren nicht befreit werden kannst, wenn du gar keine hast.
Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.
So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.
Die Lehre von der Leere bedeutet nicht, dass da niemand ist - sie bedeutet, dass da niemand beständig und unabhängig ist.
Die Befreiung bedeutet auch auch nicht "Befreiung von einer beständigen Seele oder Atman" oder sonst was, sondern Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaften.
Und die sind noch reichlich vorhanden - auch wenn da niemand ist.
Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus),
Gemäß dem Palikanon hat der Buddha dies sogar praktiziert: anderen Menschen bei der Befreiung zu helfen.
Übrigens habe ich da auch mal wieder anderes gelesen und gehört als du: Jesus und seine Apostel haben nicht die Menschen in der Welt befreit, sie haben ihnen einen neuen Glauben gegeben (eine Neues Testament): sie müssen sich dann aber selbst entscheiden, sie müssen selbst in ihrem Herzen zum rechten Glauben finden.
Was ich aber völlig absurd finde ist, sich darauf zu freuen, wiedergeboren zu werden, um hier nochmal weiter an "seiner Befreiung arbeiten zu dürfen"
oder womöglich das "schöne Leben wieder genießen zu dürfen".
Die Bodhisattvas freuen sich darauf wiedergeboren zu werden, um weiter an der Befreiung anderer zu arbeiten.
Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.
Das ist überhaupt nicht das Bodhisattva-Ideal.
Nur nebenbei zur Info:
Als Bodhisattva hatte der Buddha einmal einer hungernden, schon sehr geschwächten Tigerin mit fünf Jungen erst sein Blut zu trinken gegeben und dann seinen Körper zu ihrer Nahrung.
Das ist die erste der 34 Jatakamalas von Aryasura.
Es gibt noch mehr Beispiele wo dieser Bodhisattva sein Leben für andere gegeben hat - immer mit großer Freude.
Ein anderes mal war er ein Elefant, der mit seinem Fleisch einer Gruppe verirrter Handelsleute das Leben gerettet hat.
Das gehört - neben anderen Geschenken - zur Übung der Vollkommenheit der Freigebigkeit.
Letztens sprach ich mit einer Freundin, die ich 20 Jahre nicht gesehen habe. Sie gibt Unterricht in Chi Gong und Meditation usw. - ein regelrechtes Netzwerk. Aber sie hat keine Ahnung von der Lehre Buddhas. Zum Schluss des Gesprächs sagte sie "aber ich werde ja wiedergeboren. Ist doch eigentlich ein schöner Gedanke".
Also für mich nicht.
Und das zeigt doch auch, dass - aus meiner Sicht - die meisten eine falsche Vorstellung von der Lehre haben, ganz abgesehen davon, dass sie von der Leere aller Dinge, also auch als Person, noch nichts wissen.
"Zum Schluss des Gesprächs sagte sie "aber ich werde ja wiedergeboren. Ist doch eigentlich ein schöner Gedanke".
Also für mich nicht."
Ja, sehr gut. Das hat wohl auch der Buddha als 28jähriger gedacht als er in die Hauslosigkeit zog, um einen Weg zu finden, der ständigen Wiedergeburten zu entkommen. Denn das ist kein schöner Gedanke: Wiedergeburt - für viele jedenfalls.
"Und das zeigt doch auch, dass - aus meiner Sicht - die meisten eine falsche Vorstellung von der Lehre haben, ganz abgesehen davon, dass sie von der Leere aller Dinge, also auch als Person, noch nichts wissen."
Da du dies unmittelbar danach geschrieben hast: meinst du etwa, wenn man die Leere aller Dinge, auch der Person, endlich richtig verstanden hat, dann fällt man vom Glauben ab? Dann kann man nicht mehr an Wiedergeburt glauben?
Wenn ich als Tibeto-Buddhist erwarte, dass ich einmal im Bardo lande, um eine neue Wiedergeburt zu erfahren, praktiziere ich anders, als ein Zenni, der einer nicht-dualistischen Sichtweise als Heilsziel entgegen sieht.
Tibeto-Buddhisten streben auch eine nicht-dualistischen Sichtweise an, ganz sicher. Frage sie doch mal.
Zennis, zumindest im Soto-Zen, glauben auch an Wiedergeburt. Frage sie doch mal. Und die anderen auch, sonst könnten sie das Heilsziel ja nicht erreichen, wenn sie es in diesem Leben nicht schaffen.
Da bist Du nicht besonders gut informiert. Das ist eine idealisierte Sicht, die du dir vielleicht selbst zu eigen gemacht hast, weil sie dich anspricht. Das ist auch vollkommen okay. Die Realität der bud. Religionen bildet sie aber nicht ab.
Du meinst wohl die Realität der Praktizierenden?
Die bud. Religionen lehren sehr wohl die Vier Unermesslichen.
Wir beide passen schon deswegen nicht zusammen, weil wir offenbar verschiedene Informationen über das haben was die buddhistischen Traditionen im Kern lehren.
So was kann vorkommen.
"Mir scheint, dass es genauso viele (oder mehr?) säkulare Buddhisten gibt...". Merkwürdiges Argument. Ich weise daraufhin, dass es sonst bei säkularen Aussagen hier zu wütenden Kommentaren kommt und du antwortest mit: "Ja, aber die anderen machen das doch auch so – sogar noch mehr." Ja, kann sein, weiß ich nicht. War aber nicht das Thema.
ich habe dir und anderen doch gar nicht nachgesagt, dass sie wütende Kommentare von sich geben. Oder wo habe ich das gesagt?
"Der Dalai Lama z.B. hat nichts gegen säkulare Ethik (im Gegenteil), nennt sie aber nicht 'Buddhismus'". Natürlich nicht. In der Vajrayana-Doktrin ist man karmisch noch nicht so weit, wenn man die Wahrehit des Vajrayana nicht erkennen kann. Dann braucht man halt noch ein paar Wiedergeburten. Deshalb reicht es völlig, wenn sich diese unreifen Gesellen an eine allgemeine Erthik halten, bis sie soweit sind und das ist dann auch (noch) kein Buddhismus. Säkularer Buddhismus ist im übrigen mehr als eine säkulare Ethik und Philosophie. Aber das ist eine andere Diskussion.
Lass die schwarzen Schafe oder die Fake-Praktizierenden jetzt mal beseite, die es in allen menschlichen Gruppierungen gibt (sorry, unter den säkularen "Buddhisten" natürlich nicht):
im Vajrayana wie in jeder anderen buddhistischen Tradition ist jedenfalls eine Hauplehre: Liebe und Mitgefühl zu kultivieren, diese Geisteshaltung zur "Unermesslichkeit" zu entwickeln (Die Vier Unermesslichen).
Da bist du also nicht informiert genug. Deine Beschreibung der Geisteshaltung im Vajrayana (wie sie von den Vajrayanameistern gelehrt wird) ist völlig daneben. Diese ganze Praxis dient zum Wohle aller Wesen. Und Mahayana allgemein ist besonders eine Förderung und Übung in den geschickten Mitteln für verschiedene Mentalitäten und Fähigkeiten.
Und das ist auch die Überleitung zu:
"Kannst du mal etwas genauer erklären oder entsprechende Stellen aus dem Artikel zitieren, in denen irgendetwas in diesem Artikel dekonstruiert wird?" Siehe den Abschnitt nach der Zwischenüberschrift "Authentizität als Kunstprodukt".
Was unter dieser Zwischenüberschrift steht ist keinesfalls eine Dekonstruktion sondern beschreibt grob die verschiedenen Lehren, die der Buddha selbst von Anfang an für verschiedene Menschen mit verschiedenen Anlagen gegeben hat.
Im Palikanon findet man die Wurzel von allen Traditionen, wenn man ihn ganz liest und den Zusammenhang nicht aus den Augen verliert und wenn man wohlwollend und mit Vertrauen alle Worte des Buddha liest: das Studium, das sich genau an die Lehrreden halten, die Götterwelten, das Geschichten erzählen, das große Vertrauen zu Buddha und anderen Lehrern (die langjährigen Begleiter des Buddha), die Intuition, das Herz, das Vorbild sein usw.
Und heute haben wir deswegen Theravada, Mahayana mit Vajrayana, Chan, Zen und andere Traditionen. Sie sind eine natürliche Folge der Lehrreden des Buddha, der all diese Traditionen initiiert hat.
Und je nach Mentalität kann sich jeder Praktizierende einer Richtung, einer Methode anschließen und dabei voll im Dharma sein, der von Buddha Shakyamuni gelehrt wurde.
Voll im Dharma ist man in diesen Traditionen allerdings nur, wenn man nicht willkürlich selektiert und Karma und Wiedergeburt als "unmodern" einfach weglässt.
Karma und Wiedergeburt sind übrigens aus idealistisch-philosophischer Sicht gar nicht unmodern, wenn man Karma und Wiedergeburt richtig versteht, so wie der Buddha es im Palikanon gelehrt und zusätzlich Nagarjuna z.B. ausführlich erläutert hat.
Es wandert dort ja keine beständige Seele oder Ego von Körper zu Körper .... Karma und Wiedergeburt bedeuten Kontinuität unserer Motivationen und Handlungen und deren abhängigen Folgen, was das andere Extrem: Vernichtung von etwas ins Nichts vermeidet.
Karma und Wiedergeburt sind der mittlere Weg. Und der ist gar nicht altmodisch.
Mir scheint, dass es genauso viele (oder mehr?) säkulare Buddhisten gibt, die intensiv und öffentlich die traditionellen Linien des Buddhismus ablehnen und sie deswegen "dekonstruieren" wollen als es traditionelle Buddhisten gibt, die säkulare Ethik und Philosophie eher ohne das Etikett "Buddhismus" befürworten.
Der Dalai Lama z.B. hat nichts gegen säkulare Ethik (im Gegenteil), nennt sie aber nicht "Buddhismus".
erleben, wie die in dem eingangs verlinkten Artikel dekonstruierten wesentlichen Elemente (etwa Übertragungslinien) der Traditionen
Kannst du mal etwas genauer erklären oder entsprechende Stellen aus dem Artikel zitieren, in denen irgendetwas in diesem Artikel dekonstruiert wird? Ich sehe da keine Dekonstruktionen.
Buddha hatte den eigenen Weg, Jesus-eigenen, ich, als Igor07 ----meinen eigenen. Mein Leben und meine innere Welt gehören mir, keinem Buddha.
Buddha und Jesus waren etwas verschieden, aber beide haben gemeinsam, dass sie dem Weltlichen, dem Materiellen, der Familie usw. entsagt haben.
Und sie haben den Gedanken an mein und mir entsagt.
Solange das nicht praktiziert wird, wird es nichts mit Erleuchtung.
Entsagung ist die Grundlage.
Für uns bleibt also nur ein bisschen Wellness-Buddhismus übrig zum Praktizieren.
Deswegen ist es ungeschickt sich so abzumühen mit Selbstzweifeln und mit Stimmungen unter dem Keller.
Mit einer realistischen Einschätzung von sich selbst bleibt man normal und zufrieden.
Die diversen Probleme, die in unserem Leben auf uns zukommen, sollten mit der Einsicht in das Abhängige Entstehen akzeptiert werden können. Wenigstens das können wir praktizieren.
"Wenn du ein Übel beseitigen kannst, warum bist du betrübt?
Wenn du ein Übel nicht beseitigen kannst, warum bist du betrübt?" (Shantideva)
Ein altes indisches Sprichwort sagt auch: "Wer den Schmerz als natürlich weiß, wird unbetrübt bleiben."
Vielleicht wäre das ja schon der Einstieg in Entsagung.
