Beiträge von void im Thema „Die 4 Siegel des Lamaismus aus Sicht des Theravāda“

Leuchtende Birke:

Jein. Bhava hat eine aktive Seite - das Schaffen von Dasein - und eine passive Seite - das Leben,

Der Theravada kennt drei "Ausprägungen" des einen Nibbana:

1. kilesa-nibbana als Verlöschen der Leidenschaften, im Fall des Buddha unter dem Bodhibaum,
2. khandha-nibbana als Verlöschen der fünf Aggregate, im Fall des Buddha in Kusinara als er starb,
3. dhatu-nibbana als Verlöschen der Reliquien, im Fall des Buddha - und es gilt meines Wissens nach nur für Buddhas - ist dieses Verlöschen noch ausstehend.

Aber was ist dann zwischen 1. und 2. Die fünf Aggregate sind vorhanden und Produzieren damit verbundene Objekte ( Dhamma). Ist es angemessen diese als "unbefleckt" zu sehen?

Irgendwie ja. Es handelt sich schliesslich um einen Arhat. Aber auf der anderen Seite auch wieder nicht. Da sie ja den Rest dastellen, der sich zwischen 1. Und 2. stellt. Im Fall der Bodhisattva Vorstellung im Mahayana wird das Parinibbana aufgeschoben d.h statt eines Rest weltlichen Staubs wird die Buddhawahrnehmung zu einem der Zeit enthobenen Buddhakörper. Der Dharamakaya wird zu Warnehmung fähig und kann sich wie Avalokiteshavara den Menschen zuwenden und von ihnen verehrt werden. Während im Thervada Buddha im Parinibbana ( auch mangels Körper Sinnesorgane) nicht mehr handlungsfähig ist, oder?

Leuchtende Birke:

void:

Dann wäre Dukkha ein Daseinsmerkmal und nicht nur eines von Samsara.

Es gibt kein Dasein außerhalb von samsara.

Was heißt Dasein? Auch ein Arhat ist doch da, er sitzt, ist, geht ohne gegen Bäume zu rennen. Da er Warnehmung hat, wird er auch Wahrnehmungsobjekte haben.

Andererseits ist "Dasein" glaube ich häufig eine Übersetzung für bhava - was ja häufig als "Daseinsprozess" oder "Werden" übersetzt wird. Und ein Arhat hat bhava überwunden.

Wie ist die Beziehung zwischen beiden. Ich denke, im Thervada ist die Sicht die, dass die Wahrnehmung die ein Arhat hat, nur mehr ein "Rest" ist den er beim Eintritt ins Parinibbana abschütelt, während sie im Mahayana dann zunehmend im Sinn einer geläuterten Wahrnehmung gesehen wird, oder?

Leuchtende Birke:

Leider überhaupt nicht. Ist die Körperlichkeit an sich leidvoll oder erst wenn man daran hängt? Und was ist hiermit: "was vergänglich ist, das ist leidvoll"?

Ich denke das zwei der drei Daseinsmerkmale universell sind. Es sind wirklich alle Phänomene vergänglich und auch ohne ich. Dies gilt für jemand Verblendeten genauso wie für einen Arhat.

Aber was ist mit Dukkha? Ist es da nicht so, dass nur der Verblendeten Dukkha erfährt, der Befreite aber nicht?

Ist Dukkha also (Option A) vielleicht nur ein Kennzeichen des verblendeten Daseins ( Samsara) während für einen Befreiten Phänomene erscheinen die frei von Dukkha sind?

Oder erfasst das den Begriff Dukkha nicht? Dukkha wird ja auch mit "unbefriedigend" übersetzt. Von daher könnten auch für einen Befreiten Phänomene dukkha/unbefriedigend sein. ( Option B) Er sucht nur nicht mehr nach Frieden sondern hat ihn gefunden. Dann wäre Dukkha ein Daseinsmerkmal und nicht nur eines von Samsara.

Und man müsste nicht mehr von befleckten/Unbefleckten Phänomenen unterscheiden. Das man es muß könnte also ein Symptom für eine zunehmende ontologische Trennung zwischen Samsara und Nibbana sein - die sich dann leicht mit anderen Trennungen Heilig/Unheilig Geistig/Materiell zusammen denken läßt.

Kann mir jemand erklären, welche Sicht nimmt da der Theravada einnimmt?

In dem Artikel von Berzin steht ja, dass die Unterscheidung anashrava und ashrava auf Vasubandhu zurückgeht, der ja auch andere Mahayana Schulen beinflußt hat und sogar als Zen-Patrarch geführt wird. So findet sich die Unterscheidung in anashrava und ashrava hier im Buch des kürzlich verstorbenen Thich Nhat Han der ja bestimmt vieles war, aber gewiss kein Lama.

Von daher muss man fragen, warum diese Unterscheidung im yogacara auftaucht. Ich denke es ist deswegen weil hier Formen des Bewusstseins angenommen werden die also so subtil gesehen werden, dass sie nicht mehr verblendet sind. Wenn man so ein "unbefleckte Bewußtsein" annimmt, dann ist nachzuvollziehen, dass das dann die Idee "unbefleckte Bewußtseinsobjekte" nach sich zieht.

Jetzt kann man wieder von der Seite des Theravada fragen, inwieweit dieses Konzept abzulehnen ist. Wird dort das Wort Dhamma nur für das verwendet was im Geist eines verblendeten Wesen auftaucht ( dann gibt es per definitionem keine "Unbefleckten" Phänomene) oder könnte man sagen, dass ein Arhat in seinem Geist "unbefleckte" dhammas hat - die als solche nicht Teil von Samsara sind? Das was auftaucht wenn Buddha auf Ananda blickt? Oder wird eine solche Spekulation als nicht zielführend verworfen?

Leuchtende Birke:

Das vergängliche Dinge an sich leidhaft sind, ist ein Naturgesetz. Siehe auch den Begriff 'saṅkhāra-dukkhatā', also das Leiden inhärent in bedingten Dingen.

Vergängliche Dinge sind deshalb leidhaft,weil das Anhaften an ihnen im Allgemeinen zu Leid führt. Aber natürlich gehört auch ein Sutta, der Vinaya oder der Sangha zu den vergänglichen Artefakte bzw. Institutionen.

"Buddha, Dharma und Sangha" - die drei Juwelen - sind in sich zwar vergänglich aber die Zuflucht zu ihnen wird als etwas gesehen, was vom Leid wegführt. Es handelt sich also um eine Zwischenkategorie von "heilsamen Sachen" von "Mitteln" die zwar selbst durchaus vergänglich sind aber statt zu mehr Leid zu führen von ihm wegführt.

Von daher würde ich da in der Entwicklung des Buddhismus eine Tendenz sehen diese Kategorie von heilsamen Dingen - von heilsamen Mitteln - auszubauen und sie zunehmen als etwas "heiliges" - nicht beflecktes zu sehen. Ich denke schon im Theravada würden viel auf die Frage, ob sie die drei Juwelen als befleckt sehen diese verneinen und bei der Frage ob diese vergänglich sind bejahen. Oder vermute ich da falsch?

Was dann im Mahayana,passiert ist, dass sich diese im frühen Buddhismus überschaubaren Kategorie der der geschickten Mittel ( upāya) sehr ausweitet.

Von daher sollte man da den Angelpunkt sehen. Sehen wie man im Mahayana häufig eine Expansion der Kategorie der geschickten Mittel ( upāya) anstrebt und wie das begründet wird (Ein Reichtum an Mitteln hilft vielen Wesen).

Aber dann auch vom Theravada aus, warum man da die Kategorien des "Heiligen" und der Hilfsmittel beschränkt.

Ich denke es gibt da im Palikanon einige Stelle in der Formen brahmamischer Religiosität mit ihrem Reichtum an "Mitteln" ( Tieropfer, Rezitationen) kritisiert werden. Da könnte man nach außen warum Buddha gegenüber diesem Reichtum skeptisch ist.