Beiträge von Mabli im Thema „Buddhismus und psychedelische Drogen“

  • Buddhismus und psychedelische Drogen

    nuk:

    Pfeifft euch nur mangels Willen zu Eigenarbeit, mangeldem Willen zum Dharma, irgendwelche "Substanzen" rein. Nur nicht "Sitzen", "Stehen", "Liegen" und mit dem eigenen Geist arbeiten. Immer und immer wieder pfeifft euch die "Hallizugene" rein. Letzten Endes macht es euch - meiner Meinung nach - "psychisch" abhängig davon. Weil ihr nicht wisst, wie ihr euren "Zustand" frei von all jenen Mitteln erlangen könnt. Ich war jetzt für vier Tage auf einer Sesshin. Wir haben insgesamt etwa 20 Stunden gesessen. Und ich habe einfach nur deshalb gesessen, weil ich keinen Bock auf "Bespaßung" habe. Ihr Anderen könnt euch solches Sitzen ersparen. Ihr nehmt die Abkürzung aufgrund der "Gier" nach "übersinnlichem" Erleben. Damit ihr vermutlch mehr Zeit für materielle und/oder geistige "Bespaßung" habt.

    Du triffst hier viele Annahmen, um nicht zu sagen Unterstellungen. Man muss doch unterscheiden zwischen einem recreational use, also einem Gebrauch solcher Substanzen als "Bespaßung", wie du schreibst, einem Gebrauch, um eine spirituelle Erfahrung zu machen (die "Abkürzung" wenn du so willst) und einem therapeutischen Gebrauch zur Behandlung von Krankheiten. Das vermischt sich hier in der Diskussion.

    nuk:

    Für mich schaut das dann danach aus, würde dies ganz krass dem Gebot der Rechten Rede widersprechen.

    Was versteht du denn unter (un)rechter Rede in dem Zusammenhang? Mit der eigenen Rede nicht lügen, nicht entzweien und andere nicht beschimpfen oder beleidigen sind doch die Grundprinzipien rechter Rede. Inwiefern siehst du da einen Widerspruch?

  • Buddhismus und psychedelische Drogen

    void:

    Ich denke an der ganzen Verherrlichung von Subjekivität, wo so getan wird, als leben wir in getrennten Welten, ist einfach nur eine Lüge, die wir uns selber erzählen.

    Es geht mir nicht um Verherrlichung, sondern um den bewussten Umgang mit der Schwierigkeit, dass wir mit Popper gesprochen in drei Welten leben.

  • Buddhismus und psychedelische Drogen

    void:

    Ich denke es ist wichtig all diese Sachen zu unterscheiden.

    Ja, absolut. Nicht-Selbst wie es möglicherweise in der Meditation erkannt werden kann, ist natürlich nicht eins zu eins gleichzusetzen mit einer Auflösung der Ichgrenzen in einer psychedelischen Erfahrung. Da gibt es sicher beträchtliche Unterschiede. Ich kann, was psychedelische Erfahrungen betrifft nicht aus erster Hand berichten, aber die vielen Dokus und Erfahrungsberichte dazu weisen darauf hin, dass in der psychedelischen Erfahrung eine Des-Identifikation mit Mustern statt findet. Mustern, die wahrscheinlich durch biographische Erfahrungen entstanden und zu festen und nicht mehr hinterfragten Selbstverständlichkeiten geronnen sind. Durch die psychedelische Erfahrung kann hier möglicherweise eine Art Distanzierung zum eigenen Selbst statt finden. Aber wie gesagt, dass sind jetzt Schlussfolgerungen aus Erfahrungsberichten, die man allenthalben finden kann.

    Igor07:

    So wie das Klare Licht im TB, den Zustand kann man niemals rein objektiv verifizieren, auch man kann es nicht ermessen. Aber er ist absolut real , nur aus der Position nicht und niemals den Dritten- Person- Perspektive.

    Ja, genau das ist ein Hauptproblem in der Diskussion, nicht wahr. Welche Perspektive nehmen wir ein und was erkennen wir als legitime Erkenntnis an?

    Leonie:

    Nur geht es im Buddhismus auch nicht um eine subjektive Bedeutung der Erfahrung - Erfahrung ist bedingt von Geistigkeit und Körperlichkeit nama-rupa - und das Problem besteht darin, dass die Personen die Erfahrung sich zurechnen, was ihnen plausibel erscheint - aber sie erkennen nicht die tatsächliche Wesenlosigkeit jeder Erfahrung.

    Wenn man es aus einer wissenschaftlichen Perspektive betrachtet geht es natürlich irgendwie immer auch um Bewusstseinszustände und die subjektive Bedeutung von Erfahrung, wenn wir über Meditation und Trips sprechen. Aus buddhistischer Perspektive kann kann man natürlich auch den Standpunkt der absoluten Wahrheit einnehmen, aber damit kann die Wissenschaft wahrscheinlich nicht so viel anfangen.

  • Buddhismus und psychedelische Drogen

    Leonie:

    Man kann da Erfahrungsberichte sammeln, wie das William James machte, um religiöse Erfahrungen zusammen zu stellen - das sind aber keine Beweise oder Belege, die wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Metzinger hat auch über 500 solcher Berichte gesammelt und ist wenigstens so redlich, zu sagen, dass man damit nichts wissenschaftlich verwertbares in der Hand habe. Ja, das ist nämlich alles auf dem Niveau von Erzählungen, wie die über Begegnungen mit UFOs oder mit Maria in Fatima.

    Das methodische Problem ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, wenn es um die Objektivierung von Zuständen und Erfahrungen geht, die nur über Introspektion - also einen Blick nach innen - und die Erinnerung, die dann in Worte gefasst wird, methodisch zugänglich ist. Das gilt sowohl für Erfahrungen (oder Nicht-Erfahrungen) in der Meditation als auch für drogeninduzierte Erfahrungen. Beide sind nur durch Nach-Erzählungen in einem erinnernden Rückblick auf die Erfahrung selbst zugänglich. Man kann durch Bilder des Hirns oder Messung von Vitalparametern vielleicht naturwissenschaftliche "harte" Daten generieren, aber dadurch versteht man die Erfahrung nicht wirklich. Man kann diese Daten rückübersetzen in Aussagen über den Zustand des Nervensystems. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden.

    Aus einer geistes- und sozialwissenschaftlichen Perspektive kann man natürlich auch mit Erfahrungsberichten und Erzählung methodisch arbeiten, wenn man sich über den Status der Daten bewusst ist und mit ihnen entsprechend verfährt. Oder sie etwa zu den naturwissenschaftlichen Messungen in Beziehung setzt.

    Leonie:

    Weshalb glaubt man nun mittels drogeninduzierter Bewusstseins-Stimuli Depression heilen zu können?

    Womöglich gibt es ja klinische Erfahrungen damit. Und es gibt auch theoretische hirnphysiologische Modelle und Erklärungen, die die klinischen Erfahrungen erklären könnten. Diese Erfahrungen führen dann dazu, dass Studien gemacht werden. Das ist aber ein langer Weg, der in den 70er Jahren schon mal durch die Gesetzgebung in der Drogenpolitik verbaut wurde.

    Die methodischen Schwierigkeiten bei der Erforschung von psychedelischer Therapie insbesondere in Bezug auf die Verblindung von Studien mit einer Kontrollgruppe hat Eiko Fried ja ganz eindrücklich geschildert. Das liegt auch in der Natur der Sache und nicht nur an der Unfähigkeit oder Parteilichkeit der Forschenden. Aber die neueren Studien haben da auch kreative Wege und Möglichkeiten gefunden trotzdem zu methodisch belastbaren Aussagen zu kommen. Ich bin sehr gespannt, was sich in dem Feld in Zukunft noch entwickelt.

  • Buddhismus und psychedelische Drogen

    In seinem Vortrag zu Minimal Phenomenal Experience* - oder auch "reinem Bewusstsein" - nennt Thomas Metzinger einen Text von Raphael Millière zu dem Thema "Psychedelics, Meditation, and Self-Consciousness". Der Text untersucht inwieweit sich die Auflösung des Selbst durch Meditation und in psychedelischer Erfahrung überschneiden.


    Psychedelics, Meditation, and Self-Consciousness:

    In particular, many contemplative traditions explicitly aim at dissolving the sense of self by eliciting altered states of consciousness through meditation, while classical psychedelics are known to produce significant disruptions of self-consciousness, a phenomenon known as drug-induced ego dissolution. In this article, we discuss available evidence regarding convergences and differences between phenomenological and neurophysiological data on meditation practice and psychedelic drug-induced states, with a particular emphasis on alterations of self-experience.

    Ich habe den Text noch nicht ganz gelesen, finde die Frage aber sehr spannend und instruktiv für das Verständnis, was das Selbst und das Bewusstsein ist.



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    Beitrag
    Thomas Metzinger - "Minimal Phenomenal Experience" in der Meditation
    Ich bin auf einen Vorlesung von Thomas Metzinger zu dem Thema "Minimal Phenomenal Experience" (MPE) gestoßen. Er stellt dort ein Forschungsprojekt vor, das darauf abzielt, ein minimales Modell bewusster Erfahrung zu entwickeln. Dazu untersucht er subjektive Erfahrungen in der Meditation, die als Erfahrungen eines "reinen Bewusstseins" charakterisiert werden. Er nimmt in seinem Vortrag Bezug auf verschiedene buddhistische Traditionen und neurowissenschaftlichen Forschungen zu den neuronalen…
    Mabli