Beiträge von Hendrik im Thema „Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"“

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    SteFo:

    Mir erscheint "säkularer Buddhismus" als Oxymoron. Denn wozu sollte man ihn praktizieren? Wenn zur endgültigen Überwindung von Leid, dann ist er nicht säkular, weil nach säkularen Maßstäben eine endgültige Überwindung von Leid nicht möglich ist. Wenn zur Linderung von Leid und/oder dem besseren Umgang mit leidvollen Momenten, dann handelt es sich bestenfalls um eine Form von Do-it-yourself-Psychotherapie, die aber eben drum mit Buddhismus nicht viel zu tun hat.

    Mir scheint eine Säkularisierung des Buddhismus führt notwendigerweise in die Psychotherapie, welche dann zwar offen ist für aus dem Buddhismus entliehene Methoden und/oder Sichtweisen, aber ebenso offen ist für nicht-buddhistische Methoden und/oder Sichtweisen.


    „Säkular“ ist sB im Sinne von „dieses Zeitalter betreffend“. In diesem Sinne waren in der Entstehungsphase übrigens alle Buddhismen säkular. Aus welchem Grund die endgültige Überwindung von Dukkha nicht säkular sein kann, erschließt sich mir nicht.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Ellviral:

    Anstatt den Menschen mal zu erklären, warum Buddha das so gelehrt hat, streitet er [sB] sich rum, mit allen anderen Schulen, wann, wie, wo, Buddha was gesagt hat. Warum er das so gesagt hat, interessiert keinen.

    Das kann ich nicht sehen. In diesem Thread wird sB doch sehr stark in Frage gestellt. Das darf auch sein. Ich sehe das auch als Gelegenheit, Missverständisse aufzuklären. Wenn also gefragt wird, dann antworten wir gern. Dies dann aber widerum als Schwäche des sB zu bezeichen, man streite sich nur mit anderen Buddhisten, was soll ich davon halten? Wenn wir nicht auf die an uns herangetragenen Fragen antworten, dann ist das auch nicht richtig. Man kann, scheint es mir, es nie richtig machen.


    Was Deine Frage angeht: "Warum hat Buddha so gelehrt?" Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Die Antwort: Um einen Weg zu zeigen, Dukkha zu überwinden. Besser?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hajobo:

    Mit anderen Worten: Die wesentlichsten Fragen, die ein Mensch überhaupt haben kann, nämlich die nach Sinn und Zweck seines Daseins, kann ihm die Wissenschaft nicht beantworten. Nur Philosophie und Religion sind dazu in der Lage? Ob die Philosophie solches leisten kann, sei mal dahin gestellt aber wie kann eine - wie nenne ich es richtig - Strömung? - wie der sB, der sich ja auf eine religiöse Lehre stützt, gleichzeitig auf die Wissenschaft berufen? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich. Wenn Religion ohnehin für die wesentlichen Fragen zuständig ist und dieselben innerhalb der praktischen Nachfolge auch beantwortet, wozu dann Wissenschaft, die dazu ungeeignet ist?

    Davon abgesehen könnte man fragen: Ein Wissenszweig, der weder sinn- noch zweckdienlich ist - wozu ist der überhaupt nutze?

    Das sind mehrere Fragen und Vermutungen gleichzeitig, die den Kern nicht treffen. Missverständnisse.


    SB beruft sich nicht auf Wissenschaft. SB ist das Produkt von Rezeption von Religion in einer kulturellen Umgebung, die sich (zurchet meine ich!) weitgehend vom Transzendenten verabschiedet hat. Letzeres kann man bedauern, ist aber einfach so.


    Ich beschrieb, dass Wissenschaft und Philosophie verschiedenen Sphären angehören. Das ist wertfrei. Du bringst nun eine Wertung ein: Religion sei also für die wesentlichen Fragen zuständig. Wozu brauche man dann noch Wissenschaft. Wer sagt, dass Sinn-Fragen wesentlicher sind als die Erfassung der materiellen Wirklichkeit? Das magst Du persönlioch so sehen. Ich sehe das anders. Ich kann, wie gesagt, sehr gut damit leben, dass ich dieser Existenz keinen Sinn zuschreibe. Ich möchte es frei nach Brecht sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Metaphysik. Das ordnet die Sinnfrage schon einmal dem Praktischen unter. Und auch noch einmal an dieser Stelle: Alles Metaphysische setzt sich der Beliebigkeit aus: Nimm irgendeine (heilige!) Sinnkonstruktion aus einer beliebigen Religion. Sie ist nicht mehr wert, als die Annahme vom Nikolaus der zu Weihnachten Geschenke bringt.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Voyager:

    Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).

    Doch, kann es. Die Erde ist keine Scheibe. Das ist ein Faktum. Auch außerhalb unseres Erlebens, Fühlens und Denkens bleibt die Erde ein Gebilde, das keine Scheibe ist. Du spielst vermutlich auf die bud. Nur-Geist-Schule an. Eine philosophische Spielerei, im Bud. sehr beliebt, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Das ist in jedem Fall ein wichtiger Punkt. Es ist aber schon auch von Bedeutung, auf der gleichen Faktenbasis zu stehen. Sonst kann es gar keinen fruchtbaren Austausch geben.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Igor07: Entweder wir können etwas messen, beobachten etc. oder wir behaupten die Dinge nur. Dazwischen gibt es nichts.


    Ich behaupte, in meinem Garten lebt ein kleiner grüner Gnom, der jeden Wunsch erfüllt, wenn man ihn fragt und mit Kuchen besticht. Nun musst Du diese Behauptung respektieren, sie ist wahr, denn im „inneren Kosmos meiner Seele“ weiss ich, dass das stimmt. Und alles andere ist nicht das wahre Dharma und muss bekämpft werden. Oder ich behaupte, Menschen mit bestimmten körperlichen Merkmalen oder einer bestimmten Herkunft, sind anderen Menschen unterlegen und weniger Wert. Und schade, schade hat die „moderne Wissenschaft“ zu diesem „inneren Kosmos“ keinen Zugang. Pech für sie. Verstehst Du die Gefahren, die bei Deiner Haltung lauern?


    Ich bitte doch um Präzision im Denken und auf schlichtes Wissenschaftsbashing zu verzichten. Die von Dir bemängelte Grenze von Wissenschaft ist ihre Stärke. Ich weiss gar nicht, wo diese ganze dumpfe Ablehnung von Wissenschaft herrührt aber wenn man dann Schmerzen in der Brust fühlt und der Schwindel kommt, ruft man dann doch die 112 und lässt sich von Menschen mit einer fundierten wissenschaftlichen Ausbildung gern das Leben retten.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Zunächst mal danke Hajobo für Deine Ausführungen. Es ist doch schön, das man hier sowas in gegenseitigem Respekt und aller Freundlichkeit diskutieren kann! :)


    Hajobo:

    Existiert ein einziger wissenschaftlicher Beweis dafür, daß ausschließlich wissenschaftliche Beweisführung geeignet ist, die Wirklichkeit abzubilden? Mir ist jedenfalls keiner bekannt.

    Das ist eine philosophische Frage. Als wahr gelten Aussagen (vereinfacht gesagt), wenn unter gleichen Bedingungen immer gleiche Ergebnissse erzielt werden und sie somit mit der widergespiegelten Realität übereinstimmen. Aussage: "Ein Stein fällt immer zu Boden" ist in diesem Sinne wahr. Ein wichtiges Kriterium für Wahrheit (oder Wirklichkeit) ist also die Objektivierbarkeit. Das sollte sich von selbst erschließen.



    Hajobo:

    Ein Merkmal aktueller Wissenschaft ist die Trennung des Materiellen vom Psychischen und Metaphysischen, was dazu führt, daß sie sich auf quantitative und strukturelle Aspekte des Materiellen konzentriert. Das ist an sich nichts Schlechtes, engt aber die Sicht auf einen schmalen Bereich der Wirklichkeit ein. Auch das wäre noch keine Problem, würde man nicht diesen begrenzten Bereich für die ganze Wirklichkeit halten. Die Wissenschaft ist einstmals angetreten, um die existenziellen Fragen des Menschen, losgelöst von der durch die Theologie konstruierten- und der Kirche hart verteidigten Dogmen der letzten Jahrhunderte, zu beantworten.

    Hier besteht ein Missverständnis. Wissenschaft trennt nicht zwischen "Materiellem, Psychischem und Metaphysischen", Wissenschaft trennt zwischen Objektivierbarem und Nicht-Objektivierbarem. Warum? Weil wir mit dem Nicht-Objektivierbaren das Feld der Beliebigkeit betreten. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen den Behauptungen eines Bardo, Valhalla oder der Zahnfee.


    Die Wissenschaft ist auch nicht angetreten, um die "existenzellen Fragen der Menschen" zu beantworten. Das sind Fragen der Philosophie und der Religion. Sie liegen ausserhalb des Interesses von 'harter' Wissenschaft, weshalb man der Wissenschaft nicht vorwerfen kann, hier keine Antworten zu bieten.



    Hajobo:

    Ein anschauliches Beispiel für die Problematik wissenschaftlichen Vorgehens, ist die Geschichte der Medizin. Aldous Huxley hat das Dilemma schon vor Jahrzehnten ironisch kommentiert, er schrieb: „Die medizinische Wissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten so ungeheure Fortschritte gemacht, daß es heute praktisch keinen gesunden Menschen mehr gibt.“

    Das ist zu unpräzise gedacht. Das genannte Beispiel ist kein Problem der Wissenschaft, sondern ein Problem des Umgangs mit dessen Erkenntnissen (auch der Hinweis auf Geldgier etc.). Wissenschaft schafft nur Wissen, Fakten. Die Deutung dieser und die Integrsation in unser Leben ist Aufgabe der Philosophie, der Gesellschaft etc.



    Hajobo:

    Ich gehörte ebenfalls lange Zeit zu den Wissenschaftsgläubigen, in der Hoffnung, auf diesem Wege Antworten auf die Fragen nach dem Sinn und Zweck meines Daseins zu finden. Frustriert und ent-täuscht (im wahrsten Sinn des Wortes), wurde ich

    Ja, das ist klar. Du hattest Ansprüche an die Wissenschaft, die sie nicht erfüllen kann. Für "Sinn und Zweck" ist sie schlicht nicht zuständig. Wie gesagt.



    Hajobo:

    Womit wir bei der Frage nach der „wirklichen Einsicht“ sind. ... Ich habe erfahren, daß es einen Zustand des Geistes gibt, in dem kein Ich mehr existiert und sich die existenziellen Fragen in Gewißheiten auflösen.

    Und selbst das, kann man heute messen. Diese Zustände unseres Gehirns sind durch bildgebende Verfahren visualisierbar. Das beschreibt natürlich noch nicht das ganze Phänomen, es zeigt aber eine materielle Voraussetzung für solches Erleben.



    Zusammenfassend möchte ich sagen: Die Sphäre der Wissenschaft sind die Fakten. Diese anzuerkennen ist unumgänglich. Daran führt kein Weg vorbei, sonst landen wir bei den Querlatten, die meinen, wir leben auf einer Scheibe und werden von Reptilien regiert. Die Frage nach "Sinn und Zweck" ist Sphäre der Philosophie und Religion. Wissenschaft kann maximal beantworten unter welchen Bedingungen ein Leben in Zufriedenheit möglich ist (das ist schon relativ gut erforscht), was der Sinn des ganzen sein soll, bleibt hier aber unbeantwortet.


    Da die Antworten aus der Philosophie und Religion – wie gesagt – laden dazu ein, sich alles mögliche auszudenken. Alles könnte irgendwie wahr sein. Deshalb ziehe ich es persönlich vor, mir diese Fragen erst gar nicht zu stellen (...Zen ist mir da sympatisch im Umgang mit existenziellen Fragen). Dazu benötigt man etwas, dass die Psychologie "Ambiguitätstoleranz" nennt (die Fähigkeit, Vieldeutigkeit und Unsicherheit zur Kenntnis zu nehmen und ertragen zu können“). Die kann man übrigens durch buddhistische Praxis trainieren.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hajobo:
    Hendrik:

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben.

    Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.

    Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.

    Man entfernt sich von etwas, indem man sich immer differenziertere Kenntnisse darüber verschafft?


    Weil der Wissensschatz, den wir uns schaffen konnten, zu unübersichtlich geworden ist, ist Wissenschaft schlecht? Oder wie soll ich das verstehen?


    Wirkliche Einsicht benötigt keine Wissenschaft? Was verstehst Du unter „Einsicht“?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Leonie:
    Hendrik:

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben. Im Unterschied zum religiösen Dogma. Das wird gern entgegen der Einsicht verbissen verteidigt.

    Das ist Wissenschaftsgläubigkeit.


    Wir haben heutzutage deshalb so viel Wissenschaft, weil wir die Ergebnisse anwenden wollen und sie also praktisch verwerten wollen. Ohne diesen Bezug zur Technik und Anwendung bzw. Vermarktung wissenschaftlicher Ergebnisse, wäre das nicht so ausgeufert. Eine Wirklichkeit, der man sich annähern könnte ist schon vom Begriff her nicht möglich.


    So etwas wie „Wissenschaftsgläubigkeit“ gibt es nicht. Wissenschaft ist ein Methodenapparat, um Wissen zu schaffen. Weder die Methoden noch die Ergebnisse erfordern irgend eine Art von Glauben.


    Den Mittelteil Deiner Ausführungen verstehe ich nicht.


    Auf welchen Wirklichkeitsbegriff nimmst Du bezug?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hajobo:
    Hendrik:

    Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.

    Das kann man so und so sehen...

    Nein, kann man nicht. 🙂


    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben. Im Unterschied zum religiösen Dogma. Das wird gern entgegen der Einsicht verbissen verteidigt.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hajobo:
    SteFo:


    Gurkenhut:

    Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.

    Und man möchte hinzufügen - Nach mehr oder minder langer Zeit wieder verworfen- und durch neue ersetzt werden.


    Es ist in diesem Zusammenhang wichtig darauf hinzuweisen, dass grundsätzliche Erkenntnisse in der Regel unbestritten bleiben. Einsichten in Details können sich ändern.


    Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Das tut mir leid. Auch sB können wohl empfindlich sein. 🤷🏻‍♂️

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Voyager:

    Das war eine Frage von mir. Warum muss man eine eigene Erklärung über das Leiden, mit dem Begriff dukkha und seinem grossen und Bedeutungshintergrund und der Verwebung dieses Begriffes mit anderen Begriffen und Wendungen aus dem Sanskrit oder Pali 'belasten'? Verwirrung und Diskussion ist doch damit vorprogrammiert. Eine andere weitere Implikation dieser Frage kann man, wenn man will als Unverschämtheit sehen und auch so hinstellen. Hier wie dort, wenn man will eben. Ich fragte allerdings im Ernst, und den Rest dazu kommuniziere ich besser Hendrik es war ja auch nicht an dich adressiert gewesen.

    Dieser Frage liegt das Missverständnis zu Grunde, dass der Dukkhabegriff eines sB irgend etwas anders ist, als der eines trad. Buddhismus. Dem ist nicht so.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Voyager:

    Eine Frage Hendrik Du benutzt das Wort 'dukkha' sehe ich. Warum? Für dein Verstehen reicht doch das undifferenzierte deutsche Wort Leiden zB. Mit 'dukkha' setzt man sich doch mitten in buddhistische DenkTraditionen und auch Ansichten die du zT als Aberglaube ansiehst. Also warum dann 'dukkha', wenn dieses Wort doch eher von denen benutzt wird, die dessen Bedeutungsgeschichte kennen und mit seiner Benutzung darauf verweisen möchten.

    Ja, natürlich verweden ich Dukkha. In der Regel vermeide ich den Begriff "Leiden", weil er nicht trifft, was Dukkha meint. Wir sind da mitten bud. Denktradition. Aus meiner Sicht hat Dukkha aber mit "Aberglaube" oder anderen Elementen, mit denen sB nichts anfangen kann, zu tun.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Wer sagt, dass „Befreiung“ im bud. Sinne die Befreiung vom Wiedergeburtskreislauf sein muss? Das wird vielleicht in Deiner Tradition so angenommen. Befreiung ist aus meiner Sicht die Befreiung von Dukkha. Das finden wir als Buddhawort an ganz vielen Stellen des PK:


    „Dies nur (…) lehre ich, früher wie heute: dukkha und das Beenden von dukkha." (Samyutta Nikaya 22,86)

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Rigpa:

    Hallo ihr,

    ich habe zu dem eigentlichen Thema keine Meinung, verstehe es noch nicht so ganz was säk. B. sein soll. Etwas verstehe ich es aber doch. Es wird von den Praktizierenden eher darauf geschaut im jetzigen Leben gut zurecht zu kommen, sein Leiden los zu werden, aber das Leben und Wiedergeburt Leiden wäre ( ungenügend da nicht der Ur- Zustand der Wesen ) sehen sie nicht so. Ich sehe es manchmal genauso. Habe mich auch einmal gefragt, wenn man ein sehr schönes Leben hatte, wieso sollte man sich nicht darauf freuen nochmal geboren zu werden ? Aber da ich nicht sehr viel von dem Thema verstanden habe, lasse ich es nun lieber sein. Eines doch noch : Das man im Leben, in der Welt, nicht mehr so viel leidet, das sind nur die Nebeneffekte und schöne Nebeneffekte, wenn wir den 8-fachen Pfad ( oder einen anderen, einer anderen Lehre ) üben und Fortschritte machen. Sind aber nicht das letzte Ziel. ( Oder für manche sind sie es nicht ). Es ist ja das Ziel sich frei zu machen vom unheilsamen Wirken und frei zu machen von Ich- Vorstellung / Ich- Empfinden wodurch das Befreien passiert.


    …nicht ganz: SB sieht nicht kein Leid in Wiedergeburt, sondern geht davon aus, dass es individuelle Wiedergeburt nicht gibt. Deshalb ist jede Übung, die darauf abzielt, aus einem Wiedergeburtskreislauf auszubrechen, aus sB Sicht sinnlos.


    Was bleibt? Das Hier und Jetzt und die Überwindung von Dukkha im Hier und Jetzt. Leben bringt Dukkha mit sich. Das ist unvermeidlich. Bud. Geistesschulung bietet Werkzeuge, um Dukkha im Hier und Jetzt zu überwinden.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hajobo:

    Sicher enthält der Kanon Buddhas Worte nicht wortgetreu, wohl aber sinngetreu.

    Der schon weiter oben zitierte Heinz Bechert, einer der führenden Indologen der Gegenwart, schreibt in „Die Sprache der ältesten buddhistischen Überlieferung“ - Zitat:

    „Nun drängt sich die Frage auf, wann die Überlieferung überhaupt in bestimmter Form festgelegt wurde. Die buddhistische Tradition selbst berichtet bekanntlich, daß die Texte bereits auf dem ersten Konzil textlich festgelegt, danach aber noch lange (nach der Überlieferung des Theravada in Ceylon bis in die Zeit … 89-77 v. Chr) mündlich überliefert wurden. Was die Überlieferung über den Zeitpunkt der Niederschrift des Pali-Kanons betrifft, so kann mit Rücksicht auf die neueren Forschungen … mit Sicherheit behauptet werden, daß es sich dabei um eine zuverlässige historische Nachricht handelt. … Um derartige größere Textkomplexe zuverlässig mündlich überliefern zu können, bedurfte es eines besonderen Systems, und eben dieses ist uns in Form der Tradition über die Rezitationsspezialisten (bhanaka) bezeugt und stellt eine Parallele zu den Überlieferungsmethoden der vedischen Schulen dar.“ - Zitat Ende


    Ja, ohne Zweifel enthalten die Texte Buddhawort. Sie sind es aber nicht. Den Optimismus, den Bechert hier äußert, teilen viele Buddhologen aber nicht.

    Hajobo:

    Ähnliche Schulen gab es auch für den Pali-Kanon, nämlich die Klöster. Aus der Tatsache, daß die Texte über lange Zeit mündlich bewahrt wurden, kann man nicht einfach schlußfolgern, daß sie lediglich die Interpretation der Mönche darstellen.

    Ich meine bei Zotz und/oder Frauweilner gelesen zu haben, dass es in den ersten Jahrhunderten nach dem Ableben des Buddha solche klösterlichen Strukturen eben nicht gab. Sondern die Anhänger pflegten weiterhin das Wanderasketentum und waren nur in den Regenzeiten an einem Ort. Dies spricht gegen die These, dass Buddhawort in allen einzelheiten, präzise überliefert wurden und eher dafür, dass sich die Überlieferungen mit der Zeit veränderten.


    Hajobo:

    Wie weitgehend widerspruchsfrei und sich harmonisch ineinander fügend die Lehrreden sind, kann man erst erkennen, wenn man der Lehre genügend weit praktisch gefolgt ist und dadurch ihren Sinnzusammenhang begriffen hat, denn nicht die Worte sind das Wesentliche, sondern der Sinn.

    Das halte ich ebenfalls für ein Irrtum. Die Texte sind nicht widerspruchsfrei. Ganz und gar nicht.

    Hajobo:

    Was mich interessieren würde: Worauf gründet sich die Annahme, daß der Samyutta Nikaya Ausdruck einer früheren Strömung ist?

    Ist es alleine die Tatsache, daß er (vermutlich) eher entstanden ist, oder gibt es historische Quellen, die darauf schließen lassen?

    Das schreibt unter anderem Nyanaponika in seinem Vorwort der Übersetzung des SN.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Keine Ahnung:

    Das Projekt des sB scheint mir ein Buddhismus auf Grundlage der Aufklärung und des Rationalismus zu sein. Allerdings wird beides selbst in der Philosophie durchaus hinterfragt. Ob der Mensch ein primär rationales Wesen ist, würde ich auch infrage stellen.

    Letzteres würde ich auch in Frage stellen. 🙂

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Sili:

    Es ist nicht alles vorbestimmt da ist der unterschied. Die Konsequenzen deiner Handlung sind absehbar als wen du in den Lauf einer Pistole schaust und den Abzug drückst ist absehbar das das schmerzhaft wird. Da ist dann nicht alles vorbestimmt sondern lediglich das Ende der Kette zeichnet sich ab, wenn du dann aber abbiegst und nicht über den Druckpunkt den Abzug bestätigst sondern die Pistole weg legst entgehst du auch den schmerz ;) das selbe nur halt in dem Leben und nicht auf mehrere Leben voraus gesehen. Den soweit kann ich nicht sehen _()_

    Wie gesagt, es geht darum, dass es, wie wir im Vergleich MN 135 zu SN 36.21 sehen, bereits im frühen Buddhismus sehr unterschiedliche Strömungen mit sehr unterschiedlichen Positionen zu zentralen Theman gab. Das kann man nicht wegwischen, ob Du MN 135 nun als deterministisch anerkennst oder nicht.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Sili:

    SAgt der Buddha da nicht eigentlich das es in dieser Welt nicht erfahrbar ist, das frühere Existenzen einen Einfluss haben. Und das es daher als falsch anzusehen ist weil es zu einer annähen führt jeder sei an sei em Unglück selber schuld?

    Ja, eben. Und in MN 135 wird das Gegenteil behauptet. Wenn jemand hier arm oder reich ist, kann man daran direkt ablesen, was er im vorherigen Leben falsch bzw. richtig gemacht hat. MN 135 sagt: es ist erfahrbar, welchen Einfluss frühere Existenzen haben. Sogar sehr detailiert.


    Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.


    Die Frage, die im Raum stand, war ja, auf welche frühbuddhistische Strömung sich ein säk. Buddhismus berufe. Nicht auf die, die wir in MN 135 finden, sondern auf die, die in SN 36.21 durchscheint. Säk. buddhistische Positionen sind keine neue Erfindung, sondern gründen auf eine sehr alte Tradition.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".


    In MN135 lesen wir, wenn du dieses oder jenes tust, wirst du in einer Nachfolgeexistenz dieses oder jenes sein: ein langes Leben haben, hässlich sein, anmutig sein, arm sein, reich sein, eine hohe Stellung haben oder eine niedrige, dumm ("unverständig") sein, gebildet sein u.s.w.. Wenn das kein Determinismus ist, dann weiß ich auch nicht. :?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Himmelsbaum: "Niemand definiert etwas um. SB schließt sich einer frühen Interpretation des Buddhadharma an, wie oben geschildert." > "Dies sind doch bisher immer noch nur Behauptungen. Oder habe ich da etwas verpasst?"


    Ein Beispiel für sich widersprechende Aussagen im Pali-Kanon, die auf unterschiedliche Strömungen im frühen Buddhismus hinweisen: Einmal haben wir da die dem Bramanismus nahestehende Annahme, dass Handlungen in vorherigen Exitenzen, das Schicksal im jetzigen Dasein umfassend bestimmen. Es handelt sich also eine deterministische Sichtweise. Der Text dürfte allen bekannt sein: MN 135.


    Diese deterministische Sichtweise wird an anderer Stelle entschieden zurückgewiesen: In SN 36.21 befragt ein Asket namens Shivaka den Buddha zu der Ansicht, dass "was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, das sei alles durch frühere Taten verursacht". Was der Buddha darüber sage. Darauf antwortet Buddha in diesem Sutta: "Wenn also diese Asketen und Brahmanen eine solche Lehre und Ansicht vertreten, dass 'was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, alles durch frühere Handlungen verursacht sei,' dann gehen sie über das hinaus, was sie aus eigener Erfahrung wissen und was in der Welt als richtig anerkannt ist. Daher sage ich, das die Ansicht dieser Asketen und Brahmanen falsch ist."