Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

  • Himmelsbaum: "Niemand definiert etwas um. SB schließt sich einer frühen Interpretation des Buddhadharma an, wie oben geschildert." > "Dies sind doch bisher immer noch nur Behauptungen. Oder habe ich da etwas verpasst?"


    Ein Beispiel für sich widersprechende Aussagen im Pali-Kanon, die auf unterschiedliche Strömungen im frühen Buddhismus hinweisen: Einmal haben wir da die dem Bramanismus nahestehende Annahme, dass Handlungen in vorherigen Exitenzen, das Schicksal im jetzigen Dasein umfassend bestimmen. Es handelt sich also eine deterministische Sichtweise. Der Text dürfte allen bekannt sein: MN 135.


    Diese deterministische Sichtweise wird an anderer Stelle entschieden zurückgewiesen: In SN 36.21 befragt ein Asket namens Shivaka den Buddha zu der Ansicht, dass "was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, das sei alles durch frühere Taten verursacht". Was der Buddha darüber sage. Darauf antwortet Buddha in diesem Sutta: "Wenn also diese Asketen und Brahmanen eine solche Lehre und Ansicht vertreten, dass 'was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, alles durch frühere Handlungen verursacht sei,' dann gehen sie über das hinaus, was sie aus eigener Erfahrung wissen und was in der Welt als richtig anerkannt ist. Daher sage ich, das die Ansicht dieser Asketen und Brahmanen falsch ist."

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    SAgt der Buddha da nicht eigentlich das es in dieser Welt nicht erfahrbar ist, das frühere Existenzen einen Einfluss haben. Und das es daher als falsch anzusehen ist weil es zu einer annähen führt jeder sei an sei em Unglück selber schuld?


    Es ist doch sicher das zb der Klimawandel zukünftige Existenzen beeinflusst und unser Umgang mit begrenzten resursen zukünftige Lebewesen beeinflusst. Zu sagen das die zukünftigen Lebewesen aber dann selber an deren Problemen schuld seien ist aber eben auch nicht richtig da jedes Wesen nur seinen Bedingungen entsprechend handelt und so auch nur einen begrenzten Entscheidungsraum hat.

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  • Es gibt aber kein Lebewesen, über Tausende von Jahren. Der jetzt lebende Mensch glaubt an Schuld der Vergangenen Menschen, entweder um sich über deren Handeln oder unserer Arbeit an den Fehler beklagen.

    Vergangenes und Zukünftiges ist immer nur geistig und ohne materieller Substanz, also nichts, das man in der Hand haben kann.

    Wiedergeburt ist nur im jetzt Handeln zu finden und Karma ist das sich ärgern oder ignorieren der gerade gemachten Fehler.

  • Wenn man meint, in MN 135 vertritt Buddha Sakyamuni eine deterministische Position, dann unterliegt man meines Erachtens einer Fehlinterpretation. Dass es um Ursache und Wirkung geht, wird ja schon mit dem Beginn der Frage des brahmanischen Studenten Subhi deutlich:

    Zitat

    "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, dass ...

    MN 135.3


    In MN 135.5 bis MN 135.19 erläutert Buddha Sakyamuni an vielen Beispielen, welche Auswirkungen die eigenen Handlungen auf einen selbst haben, wenn man nach dem Tode wiedererscheint, Hier geht es als und Handlung und Wirkung, also um Kausalität und nicht um Determinismus.


    Dabei liegt der Hauptfokus nicht darauf, welche Wirkungen meine Handlungen auf die Außenwelt haben, sondern dass sie auf mich selbst zurück wirken und deshalb wesentlich bestimmen was ich erlebe und wie ich mich verhalte.


    Buddha Sakyamuni spricht in dieser Lehrrede nicht nur von Handlungen und ihren Wirkungen, sondern verknüpft dies auch mit Wiedergeburt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag


    Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".


    In MN135 lesen wir, wenn du dieses oder jenes tust, wirst du in einer Nachfolgeexistenz dieses oder jenes sein: ein langes Leben haben, hässlich sein, anmutig sein, arm sein, reich sein, eine hohe Stellung haben oder eine niedrige, dumm ("unverständig") sein, gebildet sein u.s.w.. Wenn das kein Determinismus ist, dann weiß ich auch nicht. :?

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    Es ist nicht alles vorbestimmt da ist der unterschied. Die Konsequenzen deiner Handlung sind absehbar als wen du in den Lauf einer Pistole schaust und den Abzug drückst ist absehbar das das schmerzhaft wird. Da ist dann nicht alles vorbestimmt sondern lediglich das Ende der Kette zeichnet sich ab, wenn du dann aber abbiegst und nicht über den Druckpunkt den Abzug bestätigst sondern die Pistole weg legst entgehst du auch den schmerz;) das selbe nur halt in dem Leben und nicht auf mehrere Leben voraus gesehen. Den soweit kann ich nicht sehen_()_

    • Offizieller Beitrag

    SAgt der Buddha da nicht eigentlich das es in dieser Welt nicht erfahrbar ist, das frühere Existenzen einen Einfluss haben. Und das es daher als falsch anzusehen ist weil es zu einer annähen führt jeder sei an sei em Unglück selber schuld?

    Ja, eben. Und in MN 135 wird das Gegenteil behauptet. Wenn jemand hier arm oder reich ist, kann man daran direkt ablesen, was er im vorherigen Leben falsch bzw. richtig gemacht hat. MN 135 sagt: es ist erfahrbar, welchen Einfluss frühere Existenzen haben. Sogar sehr detailiert.


    Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.


    Die Frage, die im Raum stand, war ja, auf welche frühbuddhistische Strömung sich ein säk. Buddhismus berufe. Nicht auf die, die wir in MN 135 finden, sondern auf die, die in SN 36.21 durchscheint. Säk. buddhistische Positionen sind keine neue Erfindung, sondern gründen auf eine sehr alte Tradition.

    • Offizieller Beitrag

    Es ist nicht alles vorbestimmt da ist der unterschied. Die Konsequenzen deiner Handlung sind absehbar als wen du in den Lauf einer Pistole schaust und den Abzug drückst ist absehbar das das schmerzhaft wird. Da ist dann nicht alles vorbestimmt sondern lediglich das Ende der Kette zeichnet sich ab, wenn du dann aber abbiegst und nicht über den Druckpunkt den Abzug bestätigst sondern die Pistole weg legst entgehst du auch den schmerz ;) das selbe nur halt in dem Leben und nicht auf mehrere Leben voraus gesehen. Den soweit kann ich nicht sehen _()_

    Wie gesagt, es geht darum, dass es, wie wir im Vergleich MN 135 zu SN 36.21 sehen, bereits im frühen Buddhismus sehr unterschiedliche Strömungen mit sehr unterschiedlichen Positionen zu zentralen Theman gab. Das kann man nicht wegwischen, ob Du MN 135 nun als deterministisch anerkennst oder nicht.

  • Diese deterministische Sichtweise wird an anderer Stelle entschieden zurückgewiesen: In SN 36.21 ...

    Wenn man S 36 als Ganzes liest, wird klar, daß es in dieser Sutta um die Gefühle und deren Bedingungen und nicht um Karma und Wiedergeburt geht.


    "Hervorgerufen durch Galle, Schleim, [u.s.w.] steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen."


    Alles das ist also von jedem selbst zu merken und wird allgemein in der Welt als wahr anerkannt.


    "Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".


    Es geht also um die Einsicht, daß die Behauptung von Karma über das hinaus geht, was jeder selber unmittelbar bei sich erkennen kann und was in der Gesellschaft allgemein als Wahrheit anerkannt ist, nicht aber wird Karma an sich verneint.

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • In MN 135.5 bis MN 135.19 erläutert Buddha Sakyamuni an vielen Beispielen, welche Auswirkungen die eigenen Handlungen auf einen selbst haben, wenn man nach dem Tode wiedererscheint, Hier geht es als und Handlung und Wirkung, also um Kausalität und nicht um Determinismus.

    Hi, Helmut

    Danke für diese klare Worte. Denn sehr viele denken, Karma setzt so wie voraus den absoluten Determinismus. Es wäre aber echt fatal, so zu denken. Denn dann, folglich,wir hätten keine Verantwortung getragen, für alles, was wir tun, und die "endgültige Befreiung" wäre überhaupt nichts möglich.

    Es wäre dann so wie das "Schlupfloch", dass es alles so vorbestimmt sei, und egal, was ich tue, das wäre schon wie im vorhinein unausweichlich.

    Sehr interesssante Paralelle fällt mir auf, bei A.Camus und seinen Sysyphus.

    Von aussen-Perspektive es wäre wie alles vorbestimmt, warum er sollte absolut sinnlose Arebeit machen?

    Aus der warte der "Absoluten Wahrheit" Biddhichittas wissen schon, dass die ganze Verblendung so wie die Illusionären Natur wäre.

    Aber was dann ? Ich übertreibe es absichtlich. Sollte man nichts machen, denn alles, so wie es ist , so wie erleuchtet schon! ist?

    Aber die leidedne Wesen wissen so nur nichts Bescheid davon. Das wäre verkehrt, so zu denken und nichts handeln.

    Denn , eigentlich, wir bestimmen selbst, was uns erwartet, egal glaubt man an die Wiedergeburt oder nichts....

    Wir, kein anderer, ernten selbst die Früchte des eigenen Tuns( Karma).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ein Beispiel für sich widersprechende Aussagen im Pali-Kanon ...


    Das sind doch keine sich widersprechenden Aussagen, sondern sich ergänzende. In MN 135 wird gesagt, dass unsere Lebenswelt durch Karma geprägt wird. In SN36.21 wird diese Aussage weiter qualifiziert, dass eben nicht alles, was wir erfahren durch Karma geprägt ist, sondern es auch andere Einflüsse gibt.


    Warum es Sinn macht, Karma besonders zu betonen ist, weil man die eigenen Handlungen, also Karma, in der eigenen Hand hat und sie entsprechend beeinflussen kann, also indeterminiert sind.


    Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".


    In MN 135 geht es überhaupt nicht um Determinismus, wie oben definiert. Wo lehrt der Buddha denn dort das alle Handlungen, also Karma, [vor]bestimmt sind. Der Buddha lehrt dort auch nicht das alle Früchte (vipaka) vorbestimmt sind. Er macht ja so gar deutlich, dass A oder B als Frucht entstehen können eben weil abhängig von anderen Faktoren.

  • Der Hauptstreitpunkt müsste aus meiner Sicht nicht so sehr sein, ob es Karma und Wiedergeburt gibt, sondern eher, ob Buddhas Erwachen etwas transzendentes, überweltliches, oder etwas Immanentes, säkulares ist. Christoph Kleine scheint mir in seinem Vortrag

    Ganz richtig. Was ist Erwachen, Nirvana? Das ist Befreiung von Dukkha. Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen. Mit ihnen lernen wir durch Geistestraining klar zu kommen und erreichen immer mehr Momente ohne Dukkha. Daran ist nichts überweltliches.


    Keine Ahnung: An anderer Stelle schriebst Du noch, dass Du von einem sB eine konsequentere Dekonstruktion des Buddhismus erwartest. Was hast Du damit gemeint?

    Ich sehe es schon so, dass für Buddha Samsara, die Welt, die er überwinden wollte, als Kreislauf der Wiedergeburten gedacht war. Wenn es diesen nicht gibt, da muss ich Samsara auch nicht entkommen. Aber letztlich wurde das ja auch schon im Buddhismus kritisiert. Das Samsara und Nirvana eins sind, war dann eine Antwort darauf. Auch das frühe Ch'an geht in eine ganz andere Richtung.
    Buddhas "Es gibt aber etwas ungeborenes" könnte man schon in Richtung Überweltliches interpretieren.

    Ich denke, eine konsequentere Dekonstruktion darf der säkulare Buddhismus nicht leisten, wird mehr geleugnet (wie man z.B. bei Dietrich Roloff, der sie ja vollzieht schön sehen kann, dann hat man eben keinen Buddhismus mehr). So gesehen geht er halt so weit, wie er gehen kann. Auch seh ich im Buddhismus ganz andere Wege als den des Geistestrainings. Zazen, Nembutsu etc. Auch eine ganz andere Sicht auf den achtfachen Pfad, Ethik etc.
    Ich weiß auch nicht, ob Buddhas Analyse von Leben ist Dukkha einer wissenschaftlichen Analyse standhält.
    Letztlich hab ich so einen ähnlichen Eindruck, wie Ellviral zu Batchelors "Buddhismus für Ungläubige" schrieb: "Der säkulare Buddhismus ist noch viel zu viel Traditioneller Buddhismus und schmeißt mit Begriffen und Erklärungen um sich, damit der grundlegende Glaube nicht untergraben wird."

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Der Hauptstreitpunkt müsste aus meiner Sicht nicht so sehr sein, ob es Karma und Wiedergeburt gibt, sondern eher, ob Buddhas Erwachen etwas transzendentes, überweltliches, oder etwas Immanentes, säkulares ist. Christoph Kleine scheint mir in seinem Vortrag

    Ganz richtig. Was ist Erwachen, Nirvana? Das ist Befreiung von Dukkha. Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen. Mit ihnen lernen wir durch Geistestraining klar zu kommen und erreichen immer mehr Momente ohne Dukkha. Daran ist nichts überweltliches.


    Keine Ahnung: An anderer Stelle schriebst Du noch, dass Du von einem sB eine konsequentere Dekonstruktion des Buddhismus erwartest. Was hast Du damit gemeint?




    Buddha erklärte in der Tat (zumindest lassen es die vorhandenen Texte vermuten und daneben gibt es ja auch eigenes Einsehen) zugespitzt die (gesamten...) Gruppen des Ergeifens also in der Tat die (Existenz der, das Leben der) die gesamte Person als Leiden.


    Das kann er dem achtsamen Sprechen sozusagen verpflichtet sagen, weil das Klammern nur am Vergänglichen möglich ist, Erfahrung nur vergehend möglich ist. Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Unpersönlichkeit ist sozusagen das Merkmalsdreierpack für jede Erscheinung. Leiden und Vergänglichkeit ist gewissermassen gleichbedeutend.


    Eine Meinung noch. Ich finde es gerade in der aktuellen Zeit, mehr als schräg, das stattfindende Leiden auf der Welt (das was Buddha ja -aber zwar nicht konkret- beschrieb und dessen Ursachen) als Irritationen die unsere Existenz mit sich bringt beschreiben zu wollen. Das scheint mir schon sehr aus der eigenen Haut und sozialen Umgebung heraus geschrieben, und auf die Bedeutung von dukkha allgemein (was da ist, nicht nur ein buddh Konzept) projezierend. Und das kann ja nicht der Sinn der Sache mehr Klarheit (mehr klares Sprechen gehört dazu) erlangen und verbreiten zu wollen, sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()

  • Ich weiß auch nicht, ob Buddhas Analyse von Leben ist Dukkha einer wissenschaftlichen Analyse standhält.

    Und ob! Dukkha ist nur deswegen möglich, weil wir alle durch unsere Art der Wahrnehmung nicht richtig erkennen können, wie real die Dinge existieren. Nichts umsonst man "etikettiert" den Buddhismus als die reine Wissenschaft des Geistes.

    Die ganze berüchtigte Drei Daseinsmerkmale ensprechen genau sehr verschiedenen Modellen der Wissenschaft. Und das war nichts heute passiert.

    Siehe z.B.

    Das Tao der Physik, F. Capra.. Nur als der Beispiel...

    Deswegen aber der mesnch leidet, der er kämpft rein unbewusst an gegen die Vergänglichkeit, gegen diese Wahrheit, der er er-ahnt, dass das ganze um ihn herum und auch in ihm keinen Inneren Kern hat, und alles war er ergreifen wollte, entpuppt sich früher oder später als Fata-Morgana.


    Man kann die andere terminis benutzen, nichts so wie es der Buddhismus benutzt, aber die Probleme sind identisch.

    Z.B, das Buch " Bin ich oder bin ich Nichts"..( Neue philosophische Antworten auf ewige Fragen), N. Fearn...

    Die alle Palette von den Ideen Nagarjuna, aber nur die andere Verpackung( Verkleidung), mehr nichts.


    Das macht den Kern des Buddhsimsus einfach unbesiegbar, denn die moderne Neurowissenschaft, die Physik, usw... bestätigen es alles.


    LG.



    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".

    Determinismus/ Freier Willen

    sind nur so wie zwei Seiten , aber von derselben Entität, man sieht es nur nichts . Aber diese ganze Trennung exitiert in der Wirklichkeit einafch nichts. So wie Subjekt/ Objekt, usw...


    Freier Wille im Vergleich zum Determinismus — Study Buddhism


    Wir sind einfach gefangen in unsreren "verkehrten " Vorstellungen, aber es alles ist noch keine Realität.

    Auf rein "konventionellen " Ebene das macht bestimmt den Sinn, damit unsere Gesellschaft einfach normal finktionieren könnte, mehr nichts.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Dieselbe Argumentation kenn ich auch von Taoisten, Esoterikern (z.B. The secret), Oshoanhängern, Satsangleuten etc. Ich habe nicht den Eindruck, dass es so ist. Selbst die Intelligent Design-Leute sehen durch die Wissenschaft ihre Gotteslehre bestätigt.
    Dass sich alles wandelt, alles keinen Kern hat etc. muss ja nicht zu einer Nirvana-Lehre führen. Man kann ja genauso gut Leiden und Freude als wichtigen Teil des Lebens sehen (So wie es Sonne und Regen braucht). Oder sieh dir H. Rosas Resonanztheorie an, der ja gerade Unterschiede zum Buddhismus und der Achtsamkeitsbewegung betont. (Capras Buch heisst ja auch nicht Dharma der Physik, er weist ja da schon vom Namen her eher Ähnlichkeiten zum Taoismus auf, und gilt eher als Urvater des New Age, was er aber nicht will - und hat zudem später ein Buch geschrieben Wendezeit im Christentum). Ich sehe nicht, wo die Wissenschaft auf eine Samsara-, Nirvana- oder 8-fachen Pfad-Lehre hinweist.
    Wenn Buddhas Lehre so unschlagbar ist, warum folgt ihr dann in Deutschland kaum jemand? (Meines Wissens sind die Zahlen eher rückläufig und auf recht geringem Niveau (0,33 %) und die meisten mit asiatischem Background).
    Bei Fearn werden ja auch die Ansätze der Neurowissenschaft, dass es vielleicht keinen freien Willen gibt, mit dem viele Buddhisten da eher ihre Schwierigkeiten haben, diskutiert. (Ich kenn da aus der säk. Buddhisten-Ecke eigentlich nur Glenn Wallis, der das vertritt)

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Einmal editiert, zuletzt von Keine Ahnung ()

  • Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".

    "Die Unterscheidung zwischen Determinismus und Freiheit soll insofern überwunden werden, als ein lebendes System von seinen Organisationsmustern und seiner Struktur determiniert sei. Diese Struktur sieht er als ein Produkt früherer struktureller Übergänge, die durch Interaktion mit der Umwelt durch strukturelle Kopplung ausgelöst wurden. Auf welche Umweltreize in welcher Form der Organismus reagiert, entscheide er selbst, wodurch er selbst seine Struktur bestimme und auf diese Weise frei sei. Strukturelle Determiniertheit heißt demzufolge nur, dass die Struktur den Rahmen vorgibt, innerhalb dessen sich das System bewegen kann."
    Aus dem Wiki Artikel zu F. Capra
    Zudem ist aus meiner Sicht auch die Leugnung eines freien Willens z.B. nicht Determiniertheit voraus. Es muss ja nicht alles vorbestimmt sein, es kann sich ja auch ohne Vorbestimmung einfach so ereignen.
    In einem wichtigen buddh. Text (Xin Xin Ming) heisst es zudem:
    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl."

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Man kann ja genauso gut Leiden und Freude als wichtigen Teil des Lebens sehen (So wie es Sonne und Regen braucht).


    Wenn man eine Theorie über 'das Leben' bauen und so denken und anderen so erklären will, dann wird man das so machen. Davon unabhängig gibt es Regen und auch Sonne und auch die Folgen davon.


    Angenehme und unangenehme Empfindungen sind Teil der Erfahrungswelt. Und so in der Art wie ein Drogenabhängiger den unbedachten Konsum nicht als letztlich leidbringend erkennt, so kann sich nach eingehender Befassung mit entsprechenden buddhistischen Texten der Eindruck ergeben, dass die Menschen noch viel umfassender als es im Fall des Drogensüchtigen erscheint, das Leiden nicht erkennen, es nicht verstehen. Und darum im Kern unangenehmes mit sich Bringendes für so gut halten, dass sie sich daran klammern.


    Die Unterstellung bei den drei Daseinsmerkmalen ist ja, dass man sie nicht (an-)erkennt. Dass man also auch das Leiden, dessen eigentliche Entstehungs-Ursachen wenig, und auch eher nur vage Techniken kennt, die es auf Dauer besänftigen oder beseitigen. Knapp gesprochen: die Unterstellung ist, dass man Schlechtes mit Gutem verwechselt.

  • Dieselbe Argumentation kenn ich auch von Taoisten, Esoterikern (z.B. The secret), Oshoanhängern, Satsangleuten etc. Ich habe nicht den Eindruck, dass es so ist. Selbst die Intelligent Design-Leute sehen durch die Wissenschaft ihre Gotteslehre bestätigt.
    Dass sich alles wandelt, alles keinen Kern hat etc. muss ja nicht zu einer Nirvana-Lehre führen.

    Das ist so wie der sehr subtile Fehler unteralaufen.

    Wie, bitte Schön, Man sollte "Nirvana" definieren?

    Aus der Sicht der Modernen Wissenschaft es gibt keinen Nirvana-Begriff.

    Ich mache einen Beispiel.

    Das ist nichts möglich durch unsere Wahrnehmung / ausser LSD oder so... ;)) zu sehen, dass wir alle leben nur dank der Übereinstimmung. ( Consens)

    Das ist nichts möglich, so das Ganze Als Dharma-Dhatu wahrzunnehmen. Aber so ist die Realität be(ge) -er-Schaffen.

    Es ist nicht möglich, die "Leerheit" von den Dingen direkt zu sehen, nur durch sehr strenge und folgereichtige Analyse. Meistens. Und zuerst.

    Das , tur mir leid, hat absolut! nichts mit der Eso zu tun, wenn die es Miss(brauchen), das es wäre kein Argument.

    Und das hat alles absolut nichts mit dem Gott zu tun, und egal überhaupt welchen, mit den Lehren.

    Das hat mit der Art und Weise, wie die unsere Psyche oder die Welt "funktioniert".

    Das macht doch den Unterschied, oder?



    Zitat

    Der Buddhismus verwendet ein ähnliches Bild, um die Vernetzung aller Phänomene zu beschreiben.Es heißt Indra's Net.Als Indra die Welt gestaltete, machte er sie als Netz, und an jedem Knoten im Netz ist eine Perle gebunden.Alles, was existiert oder jemals existiert hat, jede Idee, über die nachgedacht werden kann, jedes Datum, das wahr ist - jedes Dharma in der Sprache der indischen Philosophie - ist eine Perle in Indras Netz.Jede Perle ist nicht nur aufgrund des Netzes, an dem sie hängt, an jede andere Perle gebunden, sondern auf der Oberfläche jeder Perle spiegelt sich jedes andere Juwel im Netz wider.Alles, was in Indras Web existiert, impliziert alles andere, was existiert.


    So sieht man nichts... Wenn man es alles abtippt, er sieht sich selbst als das feste und solide Ding, das es "tut". Siehst du hier den Unterschied?


    Zitat

    Der Huayan-Patriarch Fazang (643–712) verwendete die goldene Statue eines Löwen, um die Huayan-Vision der gegenseitigen Durchdringung der Kaiserin Wu zu demonstrieren:

    In jedem Auge des Löwen, in seinen Ohren, Gliedmaßen usw., bis hin zu jedem einzelnen Haar, befindet sich ein goldener Löwe.Alle Löwen, die von jedem einzelnen Haar gleichzeitig und augenblicklich umarmt werden, treten in ein einziges Haar ein.So gibt es in jedem Haar eine unendliche Anzahl von Löwen... Der Fortschritt ist unendlich, wie bei den Juwelen von Celestial Lord Indras Netz: Auf diese Weise wird ein Reich umarmendes Reich ad infinitum eingerichtet, das als Reich von Indra bezeichnet wird Netz.


    Das ist die Physik, keine Eso, und kein Gott drin!



    Zitat

    ,Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.'

    das wäre so ähnliche Schilderung, aber aus der Sicht des Buddhismus.


    Wenn diese Argumente, noch dazu im absolut verdrehten ( Miss)-Interpretationen die Design-leute ausnutzen, das wäre kein rein sachlicher Argument, die Realität bleibt so, wie sie ist.

    LG.


    Indras Netz


    Dharmadhatu – Spiritwiki


    Dharmadhatu - Wikipedia

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn Buddhas Lehre so unschlagbar ist, warum folgt ihr dann in Deutschland kaum jemand?

    Gute Frage und sicher lohnend, gründlich darüber nachzudenken.

    Demnach sind also jene Ansichten die richtigen, denen die Masse folgt? Ein Blick in die Geschichte genügt...

    "Gegen den Strom zu schwimmen", hat mal jemand geschrieben, "ist deshalb so schwer, weil einem so viele entgegen kommen." ;)

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • Wenn Buddhas Lehre so unschlagbar ist, warum folgt ihr dann in Deutschland kaum jemand?

    Das finde ich eine interessante Frage.


    Als einfacher Praktiker ist ein Teil meiner Antwort "natürlich": Weil die Lehre nicht sehr weit führt, wenn man nicht praktiziert. Und weil diese Praxis Anstrengung, Hingabe und Mut erfordert.


    Ich kenne einige Leute, die sich voller Begeisterung als Buddhisten bezeichnet haben, aber bei denen die Praxis dann nach wenigen Monaten im Sande verlaufen ist. Weil sie es zu anstrengend fanden. Oder weil sie das, was sie da gesehen haben, nicht aushalten wollten.


    In Ländern mit hohem Anteil an Buddhisten ist es ja auch nicht so, dass die meisten davon praktizieren. Sondern man geht in den Tempel, feiert Feiertage, opfert und gibt regelmäßig. So wie hier und anderswo Katholiken in die Kirche gehen (zumindest an den Feiertagen), die Nachricht der Bergpredigt aber komplett ignorieren.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Die Lehre des Buddha kann nur mit Handeln und Verstehen durchschaut werden.

    Fehlt eines oder wird es vernachlässigt, verkommt sie zu Ritual und Dogma.

  • Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.


    Ich finde M135 ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie genial Buddha durch seine Wortgewandheit die Leute an ihrem Wissenstand abgeholt hat und die Lehre dargelegt hat.


    Wenn man die Lehrreden liest, sollte auch immer zwischen die Zeilen geschaut werden. Beispielsweise mit wem der Buddha die Unterhaltung überhaupt führt. Denn aufgrund der Antwort kann man auch Rückschlüsse auf den Wissenstand seines Gegenübers schließen.

    Hier war es Subho, ein Schüler, der noch nicht weit im dharma verankert war (der auch aus anderen Lehrreden bekannt ist).


    Da kommt also der junge Subho zum Buddha, von dem man sagt, er wäre der Bhagava. Der vollständig Erwachte. Und von den hunderten Fragen, die mir einfallen würden, die ich gerne den Buddha fragen würde nutzt er seine Chance um zu fragen:

    "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"


    Das finde ich ja schon überraschend. Das wäre mir im Traum nicht eingefallen. Was für eine Motivation muss jemand haben, solch eine Frage zu stellen? Womöglich hat Subho Ungerechtigkeiten beobachtet. Vielleicht hat er einen jungen unschuldigen Menschen sterben gesehen. Vielleicht hat es ihn auch geärgert, dass jemand schuldiges, oder gar eine gewaltätige Person davongekommen ist. Oder durch List besondere Anerkennung bekommen hat. Oder, oder, oder....

    Scheinbar muss es Subho aber irgendwie belastet, haben dass es besser und schlechter gestellte, gesunde und kränkliche, arme und reiche gibt.


    Und dann erklärt der Buddha ihm, dass jeder durch eigenes Wirken, womöglich auch in einer vorangegangen Existenz in diese Situation gekommen ist. Und was macht diese Antwort mit jemanden, dem diese Ungerechtigkeiten beschäftigen? Hier ein paar Beispiele, die mir einfallen

    Subho müsste dann:

    • einen Reichen als jemanden betrachten, der es sich selbst erwirkt hat. Womöglich hatte er Groll (unheilsames) gegen jemandem und kann nun Verständnis dafür aufbringen (und sich heilsam Verhalten)
    • einen bettelarmen als jemanden betrachten, der es sich selbst erwirkt hat. Wenn er vorher Mitleid hatte (Mitleid ist Lähmend), hat er womöglich nun Verständnis und Mitgefühl (heilsam)

    Was auch immer der Grund war, der Subho so beschäftigt hat, durch die vom Buddha erklärte Ansicht geht daraus etwas heilsames hervor. Nehme dir eine x-beliebige unheilsame Meinung oder Ansicht und betrachte sie nochmal mit der Prämisse, dass jeder sich das durch Karma selbst erwirkt hat inkl. dir selbst. Bei mir ruft es immer etwas heilsames hervor. Ein persönliches Beispiel: Ich wurde als Kind gerne von den Eltern windelweich geprügelt. Das hat lange Zeit unheilsames hervorgerufen. Aber dieses "Karmapaket" macht draus folgendes: Ich habe das irgendwann mal selbst gewirkt und nun habe ich mein altes Karma abgetragen. Die wichtige Frage lautet: Was wirke ich jetzt: heilsames oder unheilsames? (oder für die Fortgeschritteneren lässt sich auch kein neues Karma erzeugen :D) Daraus geht nun eine heilsame Beziehung mit den Eltern hervor.


    Was es auch unheilsames war, dieses "Ansichtenpaket" ist ein "Umwandeler" ins Heilsame.

    Und das neu hervorgehende Heilsame ist der Nährboden für den weiteren Dharmaweg aus dem paññā entstehen kann.

    Daher ist dies zurecht klassifiziert als "Rechte Ansicht", auch wenn es davon zwei Arten gibt.

  • Diese Stelle ist eigentlich ein guter Punkt. Ich sehe darin nur eben kein Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus. Dass alles mit allem verbunden ist, sagt ja auch der Daoismus, die schamanistischen Traditionen, Pantheismus, einige Richtungen der Esoterik. Die Frage ist eher: Wie sieht man den Fluss des Lebens, das dynamische Lebensgewebe. Will man mit dem Fluss fliesen oder an ein anderes Ufer gelangen? Oder im Buddhistsprech: ist dieses Lebensgewebe Samsara, dukkha? Oder nur sich getrennt von diesem dynamischen Gewebe zu sehen? Da sehe ich im Daoismus eine viel positiveren Blick darauf als ich ihn im Buddhismus vermute. Zudem seh ich dann noch Unterschiede, ob es da noch etwas hinter dem Daseinsgewebe gibt (für manche Gott, für andere Dharmadhatu). Hier zieht der säk. Buddhismus (aber auch z.T. das frühe Ch'an und der Daoismus) eine deutliche Grenze. (Zu Fazhang: Es gibt eine sehr ähnliche Schilderung im Daoismus, ich weiß allerdings nicht, welche älter ist - und meine Verwunderung, dass es im Westen keinen Huayan zong/Kegon-Buddhismus gibt, weil er gerade in der Umweltkrise doch am passendsten wäre).

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Ich kenne aber auch viele andersherum liegende Fälle: Leute, die intensiv (bis intensivst) praktiziert haben, und dann nach Jahren eine Inkonsistenz in der buddhistischen Lehre empfanden, und ihn daher verließen. (oder wie im Falle des säk. Buddhismus oder auch des Shin ihn modifizierten).

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • dass unsere Lebenswelt durch Karma geprägt wird.


    Ich greife den Begriff Lebenswelt noch einmal auf, um auszudrücken warum meiner Ansicht nach säkularer Buddhismus als zeitgemäßer Buddhismus schwierig ist. Wir leben zwar alle zur gleichen Zeit, aber nicht in gleichen Lebenswelten. Ein angepasster Buddhismus sollte sich weniger an der Zeit orientieren und mehr an den Lebenswelten. Die sind aber stark unterschiedlich, was man u. a. daran sieht, dass für viele Deutsche ein traditioneller tibetischer Buddhismus zeitgemäß ist. Für andere eben nicht. Es bedarf demnach viele säkulare Buddhismen.