Beiträge von Noreply im Thema „Zur Notwendigkeit des Überweltlichen“

    Mein Beitrag bezieht sich, wenn es um notwendige Überweltlichkeit geht, ganz und gar auf Wesen, die einen Persönlichkeitsglauben vertreten können.

    Dann mag die Frage auftauchen: ja aber wo, was und wie bin ich dann? Die Frage entsteht aufgrund des Willens zum Dasein, und eben dieses Wollen ist grundsätzlich weltlich.

    Der Wille zum Dasein ist nach meinem Verstehen ein Anhaften, Festhalten wollen.

    Lebewesen schützen ihr Dasein, doch glaube ich nicht das sich alle Lebewesen bewusst sind das sie überhaupt leben, sie sind sich ihrer Gefühle, Wahrnehmungen, Verhaltenserinnerungen, bewusst und diese steuern ihre Tätigkeit. Hier besteht auch keine Notwendigkeit des Überweltlichen.


    Das sich bewusstwerden von lebend sein ist nach meinem Verstehen schon die „Ich“ Bildung, „Ich lebe“ hat Folgen für die Organisation eines Lebewesens, damit es lebend bleibt. Es erzeugt aus den gegebenen erinnerten Verhaltensweisen Absichten und Verlangen nach bestimmten Bedingungen. Hier besteht die Notwendigkeit zu Überweltlichem.

    Überweltlich" heißt dann auch über die Skandha hinaus, sie übersteigend, denn die Skandha sind eindeutig weltlich. Bewusstsein ist Teil der Skandha und ist in jedem fühlenden Wesen vorhanden, dieses Bewusstsein ist weltlich. Jedenfalls hab ich das so verstanden.

    Das darüber hinausgehende ist, wenn das Bewusstsein der Skandha sich selber als Bewusstsein erkennt. Woher sollte auch dieses überweltliche Bewusstsein kommen, es muss ja aus Bedingungen erscheinen. Dann ist da ein Bewusstsein, das über die Skandha hinausgeht, überweltlich und nicht mehr zu den fünf Anhäufungen geordnet werden kann. Ein Erkennen der Skandha, einschließlich des weltlichen Bewusstseins durch ein Bewusstsein, das überweltlich ist.

    überweltlich', nennt man

    • die als die 4 überweltlichen Pfade (magga) und
    • die 4 überweltlichen Pfadergebnisse (phala) bezeichneten Bewußtseinszustände,
    • und als neuntes das Nirwahn (nibbāna).


    Somit spricht man von 'neun überweltlichen Dingen' (nava lokuttara-dhamma).

    Siehe vorh. lokiya und ariya-puggala.

    Alles andere - und sei es noch so fantastisch oder erhaben ist nicht "Überweltlicht". Dieser Thread hat also ein ganz enges Thema.

    Die vier überweltlichen Dinge können, nach meinem Verstehen, nur von einem Bewusstsein erkannt werden, das zwar als Basis die Skandha braucht, aber nicht die Skandha und auch nicht ein „Überweltliches“ ergreift, festhält als Mein, Ich, Selbst. Also auch keine Geistesgifte mehr hat und somit auch kein Leiden vorhanden ist. Erst dann ist der Stromeintritt wirklich, wenn Nibbana wenigstens einmal gesehen wurde. Einmal frei von jedem Ergreifen von Weltlichem und Überweltlichem.


    Ein Stromeintritt ist ohne Nibbana gesehen zu haben ein Wandern am Ufer in der Vermutung auf Nibbana zuzugehen, weil man ja am Strom lang geht und glaubt der Weg am Strom muss ja auch zu Nibbana führen. Ohne Nibbana je gesehen zu haben, geht man (Helmut/Ellviral) auf eine Fata Morgana zu, die Nibbana zeigt, aber eben nicht Nibbana ist.


    Der Stromeintritt kann erkannt werden, wenn jemand die Lehre als Floß erkennt. Er weiß, dass es am Ufer liegt und ihn trotzdem immer begleitet, wie auch die Skandha als allgemeine weltliche Begrifflichkeit eines jeden fühlenden Wesens.

    „Überweltliches“ ist wohl doch Information. Worte enthalten Informationen, doch sie sind keine Informationen.

    Allein schon das Wort „Überweltlich“ wird wohl von sehr vielen anders verstanden, weil sich eine andere Information mit dem Bewusstsein verbindet. Nur wenn die Überzeugung da ist, dass das Wort die Information ist. Doch dann gäbe es kein „nicht verstehen“.

    Zitat

    Mir kam aufgrund deiner Zeilen noch die Erinnerung an (sinngemäss) 'Hier in diesem mit Bewusstsein und Gefühl versehenem Körper, in diesen 5 Gruppen des Ergreifens ist die ganze Welt enthalten, das Wissen um ihr Entstehen und der zu ihrem Ende führende Pfad'.

    Weil es die ganze Welt ist, nicht nur innen oder außen, die ganze Welt.

    Memoiren gefunden in der Badewanne

    Ich hab mein Scheitern erkannt, wissen zu wollen wer Ich bin.

    Zu wissen, dass ich kein stabiles Ich bin hat mir nicht gereicht.

    _()__()__()_

    nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes

    Das ist auch EIN Begriff, das kommt dabei raus, wenn es keinen klaren Begriff mehr gibt und es keine Möglichkeit erscheint einen Begriff wieder zu klären, wie "Nibbana".

    Die Meinungen gewinnen immer über die Klarheit und Meinungen erzeugen immer neue Unreinheiten, gegen die es keine Macht gibt, die klären könnte.

    Bei Buddha wäre es ein Machtwort was Nibbana ist und schon ist er Erstrecht für die einen ein Mächtiger und für die anderen ein Weltenlehrer. Und die bekommen sich ganz sicher in die Haare.

    Mir ist das als Person nicht gleichgültig und mich als ich ohne Person geht das nichts an.

    Und somit bleibe ich für die Einen der Hofnarr und für die anderen uninteressant.

    Das ich gelernt habe das ich all das habe, aber eben nicht bin kann ich damit gut leben.

    Nun kannst du wiedermal darüber glauben, dass ich eben ein Ich/Persongläubiger bin, also der Hofnarr.

    :taenzer::buddha::taenzerin::clown:

    Nibbana ist das vollkommene Verlöschen von Gier und Hass. Das ist eine erklärte Bedeutung (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)

    Nibbana ist das verlöschen von Gier, Hass, Verblendung.

    Zitat

    Voyager (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)

    Das ist die Verblendung, die Nibbana unerreichbar macht. Jeder Versuch Nibbana zu „bedeuten“ ist Verblendung.

    Zitat

    „Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen.“

    Alles vom Geist Gestaltete ist Verblendung, wenn es um Nibbana geht. Denn auch „Nibbana“ ist ein gestalteter Begriff.

    Zitat

    „Es gibt, ihr Mönche, ein... Wenn es, ihr Mönche, dieses ... nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus ... nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein ... gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen.“

    Buddha verwendet nicht den Begriff „Nibbana“, weil er damit die Verblendung fördern würde, die Nibbana zu einem Nicht-Zustand macht, das ist genauso verheerend wie Nibbana zu einem nicht definierbaren Zustand zu machen. Buddha weist also nicht auf Nibbana hin, weil schon zu seiner Zeit der Begriff „Nibbana“ unrein ist.

    Das dieses Sutra in dem Redenbereich „Nibbana“ eingeordnet wurde, macht deutlich, dass die Sortierer das nicht erkannt haben und so die Rede des Buddha eine Anstrich geben, den er explizit vermieden hat.


    Zitat

    „Es gibt, ihr Mönche, ein „Nibbana" nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es , ihr Mönche, dieses „Nibbana“ nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein „Nibbana“ nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen.“

     
    Zitat

    In der Interpretation Nyanatiloka Mahatheras ist Nirwana gleichbedeutend mit einem Leben in der Ruhe und im Glück: „Ein Buddha lebt sanftmütig in einer Welt des Kampfes. Er verweilt suchtlos in einer Welt der Süchte. Er ruht leidbefreit in einer Welt des Leidens. Nirwana ist das höchste Glück. Gut ist es, einen Erleuchteten zu treffen. Sein Licht erhellt die Welt. Seine Weisheit weist den Weg zum Glück.“[10]


    Nach Nyanatiloka Mahathera: Dhammapada. Worte des Buddha.

    So einen Menschen hab ich gesehen und gehört, den nennen die Leute: seine Heiligkeit Dalai Lama.

    Hab vor lauter Staunen, dass es soeinen Menschen gibt, nichts von dem behalten, was der Mann sagte, hab mich gebannt in Freude zu diesem Menschen.

    Aus: Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung, R. G. de S. Wettimuny

    Auszug aus Kapitel 13 Nibbana


    Außer den eben genannten kann man noch weitere Beschreibungen

    der Arahatschaft finden, wie das Ungeborene , das

    Nicht-Gewordene , das Ungeschaffene .

    Bhikkhus, es gibt das Ungeborene, Nicht-Gewordene, Ungeschaffene

    und das Nicht-Bestimmte. Wenn es, bhikkhus, dieses

    Ungeborene, Nicht-Gewordene, Ungeschaffene und das

    Nicht-Bestimmte nicht gäbe, wäre hier kein Entkommen vom

    Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen und Bestimmten zu erkennen.

    Aber, bhikkhus, da es das Ungeborene, Nicht-

    Gewordene, Ungeschaffene und das Nicht-Bestimmte gibt, ist

    hier ein Entkommen vom Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen

    und Bestimmten zu erkennen.“141


    Arahatschaft wird als Ungeborenes, Nicht-Gewordenes, Ungeschaffenes

    und Nicht-Bestimmtes bezeichnet, da es in Bezug auf

    den Arahat keine „Person“ (die „Ich“und „Mein“ sagt) mehr gibt,

    die geboren, werdend, geschaffen und bestimmt sein könnte.

    Eine andere gängige Beschreibung der Arahatschaft ist

    „höchstes Glück“. Dieses höchste Glück

    wird von dem Buddha wie folgt beschrieben: „Wo es ein Überschreiten

    der weltlichen Sinnesvergnügungen gibt, bezeichnet

    man dieses Losgelöstsein als Glück. Die Zerstörung der Einbildung

    „Ich bin“ aber ist in der Tat das höchste Glück.“142

    141 Ud 8, 3.

    142 Mahavagga I, 3.

    Aòguttara IX,34 <A.IV,414>

    Der Ehrwürdige Sáriputta sagte dieses: - Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! – Nach diesen Worten sagte der Ehrwürdige Udáyi zum Ehrwürdigen Sáriputta: - Aber was ist daran angenehm, Freund Sáriputta, wo doch darin nichts gefühlt wird? – Genau das, Freund, ist angenehm, dass darin nichts gefühlt wird.

    Hier kann ich Sariputta nur beistehen. Genau das ist es, wenn das erkannt wird, was das Überweltliche ist: Das Bewusstsein das sich selbst als Bewusstsein erkennt, mehr leider oder eben nicht.

    Aus "Notizen zum Dhamma", Ehrw. Ñáóavìra Thera

    Kürzere Notizen: Nibbana Seite 73 wegen: Udana VIII,3


    Die Idee von nibbána als dem höchsten Ziel menschlichen Strebens wird auf den gemeinen Mann, der unschuldig die Vergnügen der Sinne genießt, zweifellos den Eindruck einer auf einzigartige Weise abschreckenden Vorstellung machen, wenn ihm gesagt wird, dass es sich um nicht mehr als nur das „Aufhören von Dasein” handelt. Ohne gleich so weit zu gehen (zumindest nicht öffentlich), auf Bradleys Absolutes zu hoffen („Es wäre uneingeschränktes Erleben, das alle Elemente in Harmonie enthält. Denken wäre als höhere Intuition gegenwärtig; Wille befände sich dort, wo das Ideal Wirklichkeit geworden war; und Schönheit und Glück und Gefühl würden in dieser vollkommenen Erfüllung weiterleben. Jede Flamme der Leidenschaft, keusch oder fleischlich, würde im Aboluten noch ungelöscht und ungeschmälert weiterbrennen, eine Note, absorbiert in der Harmonie ihrer höheren Seligkeit.” [a.a.O. (A.&R.), Kap.XV]) – ohne vielleicht ganz so weit zu gehen, würde doch sogar ein nachdenklicher Mensch vielleicht ein höchstes Gut erwarten, das ein klein wenig positiver ist als „bloßes Erlöschen”.

    Wir schrecken vor der Idee zurück, dass unsere Existenz mit ihren Qualen und Extasen völlig unberechtigt ist, und wir fühlen uns von dem Vorschlag abgestoßen, dass wir ohne sie besser dran wären; und es ist nur natürlich, dass der puthujjana nach einer Formel sucht, um etwas aus dem (wie er es sich vorstellt) Schiffbruch zu retten.c


    In Udána (VIII,3 <Ud.80>) spricht der Buddha in folgendem Wortlaut über nibbána:

    Atthi bhikkhave ajátaí abhútaí akataí asaòkhataí, no ce taí bhikkhave abhavissa ajátaí abhútaí akataí asaòkhataí na yidha játassa bhútassa katassa saòkhatassa nissaraóaí paññáyetha.

    Es gibt, ihr Bhikkhus, das Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungestaltete; denn, ihr Bhikkhus, wenn es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungestaltete nicht gäbe, wäre hier kein Entkommen vom Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten manifest.


    „So eine positive Bestätigung der Existenz des Unbedingten”, so wird manchmal nahegelegt, „muss doch gewiss beinhalten, dass nibbána nicht einfach nur Vernichtung ist.” Nibbána ist sicherlich „nicht einfach nur Vernichtung” – oder vielmehr, es ist ganz und gar keine Vernichtung: Erlöschen, Aufhören von Dasein ist keinesfalls die selbe Sache wie die (angenommene) Vernichtung eines ewigen „Selbst”, einer ewigen Seele. (Siehe oben Majjhima 102.) Und die Bestätigung der Existenz von nibbána ist positiv genug – aber was genau wird bestätigt? In Asaòkhata Saíy. (1&34 <S.IV,359&371> lesen wir


    Yo bhikkhave rágakkhayo dosakkhayo mohakkhayo, idaí vuccati bhikkhave asaòkhataí/ nibbánaí;

    Die Beseitigung von Gier, Hass und Verblendung – das, ihr Bhikkhus, wird das Ungestaltete/Erlöschen genannt.


    und wir sehen, wenn wir nicht über die Suttas hinausgehen, können wir nicht mehr als die positive Behauptung ableiten, dass die Beseitigung von Gier, Hass und Verblendung existiert. Und dies ist schlichtweg die Feststellung, dass es möglich ist, in genau diesem Leben Gier, Hass und Verblendung loszuwerden (wenn dem nicht so wäre, könnte man ihnen nicht entrinnen und daher – Aòguttara X,76 <A.V,144> - Geburt, Altern und Tod nicht entkommen). Und der arahat hat das tatsächlich geschafft.

    Aber wenn wir in unseren wirren Köpfen nicht umhin können, das Gefühl zu haben, nibbána sollte doch wirklich irgendwie eine Art ewigen positiven Genusses oder wenigstens ewigen Erlebens sein, dann können wir über diese zwei Sutta-Passagen nachgrübeln:


    Tisso imá bhikkhu vedaná vuttá mayá, sukhá vedaná dukkhá vedaná adukkhamasukhá vedaná, imá tisso vedaná vuttá mayá. Vuttaí kho pan' etaí bhikkhu mayá, Yaí kiñci vedayitaí taí dukkhasmin ti. Taí kho pan'etaí bhikkhu mayá saòkháránaí yeva aniccataí sandháya bhásitaí...

    Vedaná Saíy. 11 <S.IV,216>

    Es gibt, Bhikkhu, diese drei Gefühle, die von mir verkündet worden sind: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl, weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Ge-fühl. Diese drei Gefühle sind von mir verkündet worden. Aber dies ist von mir verkündet worden: „Was immer gefühlt wird, das ist in Leiden.” Das jedoch, Bhikkhu, ist von mir in Bezug auf die Unbeständigkeit von Gestaltungen gesagt worden.


    Áyasmá Sáriputto etad avoca. Sukhaí idaí ávuso nibbánaí, sukhaí idaí ávuso nibbánan ti. Evaí vutte áyasmá Udáyi áyasmantaí Sáriputtaí etad avoca. Kim pan'ettha ávuso Sáriputta sukhaí, yad ettha n'atthi vedayitan ti. Etad eva khv ettha ávuso sukhaí, yad ettha n'atthi vedayitaí.

    Aòguttara IX,34 <A.IV,414>

    Der Ehrwürdige Sáriputta sagte dieses: - Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! – Nach diesen Worten sagte der Ehrwürdige Udáyi zum Ehrwürdigen Sáriputta: - Aber was ist daran angenehm, Freund Sáriputta, wo doch darin nichts gefühlt wird? – Genau das, Freund, ist angenehm, dass darin nichts gefühlt wird.

    Die Welt reizt ausschließliche das Persönlichkeit-ich und dieser Reiz geht von ihm selbst aus. Also fang an dich auf das zu beschränken, das wirklich notwendig ist. Ach geht ja nicht, weil du ja genauso viel oder mehr haben willst als andere.

    Wenn ich "nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes" mit Nirvana benenne, gibt es kein frei werden mehr, denn Nirvana ist nicht zu erreichen.

    Wenn ich "nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes" als Bewusstsein das sich als Bewusstsein erkennt, Ich, benenne gibt es plötzlich den Weg frei zu werden. Und kein Nirvana mehr.

    So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Sāvatthi im Jeta-Haine, im Klostergarten des Anāthapindika. Damals aber belehrte, ermahnte, ermunterte und erfreute der Erhabene die Mönche durch eine Rede über das Nibbāna...


    „Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen.“


    Wenn der Buddha sagt, er lehre Leiden und Leidensaufhebung, dann ist Leiden diese Welt (loka) und alle potentiell-zukünftigen Welten auch. Die Leidensaufhebung ist überweltlich (lokuttara) im Sinne des Übersteigens (uttara) der Welt. Man muss einmal aus der Welt ausgestiegen sein, um so eine radikal andere Perspektive erlangen zu können. Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.

    Zitat

    ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes

    Das Überweltliche ist also genau so beschrieben. Denn dieses tritt als „Gegenüber“ der Welt auf und es meint, dass die Welt auf es wirkt und es auf die Welt wirkt.

    Das Leiden erscheint also einmal durch das Wirken auf die Welt und durch das Wirken der Welt auf es. Diese beiden Extreme erzeugen Leiden.

    Was ist also das „...ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes...“?

    Es kann nicht das Bewusstsein sein, denn Bewusstsein erzeugt kein Leiden an der Welt. Die Welt an dem Bewusstsein schon, denn das Begehren der lebenden Wesen sich das Leben zu erhalten, ohne dass sie etwas von „Leben“ wissen, brauchen die Wirkung der Welt.

    Das nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete ist das Bewusstsein, das sich selbst als Bewusstsein erkennt. Das Bewusstsein, das erkennt, dass es auf und mit der Welt reagieren, handeln kann und die Welt nach seinen Vorstellungen von „wie leben“ gestalten kann. Das Bewusstsein, das kultiviert, sich vor der Wildnis schützen kann.

    Ich und die Welt und die Welt und Ich.