Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

Ellviral:

Ja jedes Verlangen kann überwunden werden. Plötzlich ist das "Überweltliche" da. Der Denker erkennt, dass auch er nur Welt ist.

Ja vielleicht ist dann etwas überweltliches Empfinden/erfahren wirklich da, wenn der von dir vorgestellte Gedanke dazu verhilft, dass für eine kurze Zeit kein einziger Ich-Gedanke ist?

Oder/und dann (dazu womöglich) überweltliches Verstehen, wenn man in dem gedachten Gegensatz 'Welt' und 'Ich' mehr eine Notwendigkeit manchen Verstehens und der Kommunikation erkennt, und weniger eine letzte/höchste Wahrheit.

Mir kam aufgrund deiner Zeilen noch die Erinnerung an (sinngemäss) 'Hier in diesem mit Bewusstsein und Gefühl versehenem Körper, in diesen 5 Gruppen des Ergreifens ist die ganze Welt enthalten, das Wissen um ihr Entstehen und der zu ihrem Ende führende Pfad'.

„Überweltliches“ ist wohl doch Information. Worte enthalten Informationen, doch sie sind keine Informationen.

Allein schon das Wort „Überweltlich“ wird wohl von sehr vielen anders verstanden, weil sich eine andere Information mit dem Bewusstsein verbindet. Nur wenn die Überzeugung da ist, dass das Wort die Information ist. Doch dann gäbe es kein „nicht verstehen“.

Weil es die ganze Welt ist, nicht nur innen oder außen, die ganze Welt.

Ellviral:

„Überweltliches“ ist wohl doch Information. Worte enthalten Informationen, doch sie sind keine Informationen.

Allein schon das Wort „Überweltlich“ wird wohl von sehr vielen anders verstanden,

Ich denke 'überweltlich' in dem von Himmelsbaum hier vorgestellten Kontext verstehen die meisten eher kaum, d.h ->Es ist da eher keine eigene Erfahrung zuordenbar.

Eher denkt man - nicht vertraut mit diesem Wort und dem Kontext - vorschnell an eigene Vorurteile und märchenhafte Ideen - kann ich mir zumindest vorstellen.

Überweltliche Ansicht - so verstehe ich es jedenfalls dass ich es so schreiben kann - besteht zB darin, dass man Welt und Ich in ihrer letzten Konsequenz wirklich mehr als Vorstellungen erkennt. Die Wendung Überweltliche Ansicht im Kontext der Lehrreden kann ich so verstehen: es ist damit eine im Denken und Beurteilenwollen gefestigte tiefere Einsicht, gemeint.

Andersherum geschrieben: da ist schon eine verlässlichere, eine stärker ausgeprägte Ablösung von Nichtverstehen, also von triebbedingteren Verstehen und Erkennenwollen.

„Überweltlich" heißt dann auch über die Skandha hinaus, sie übersteigend, denn die Skandha sind eindeutig weltlich. Bewusstsein ist Teil der Skandha und ist in jedem fühlenden Wesen vorhanden, dieses Bewusstsein ist weltlich. Jedenfalls hab ich das so verstanden.

Das darüber hinausgehende ist, wenn das Bewusstsein der Skandha sich selber als Bewusstsein erkennt. Woher sollte auch dieses überweltliche Bewusstsein kommen, es muss ja aus Bedingungen erscheinen. Dann ist da ein Bewusstsein, das über die Skandha hinausgeht, überweltlich und nicht mehr zu den fünf Anhäufungen geordnet werden kann. Ein Erkennen der Skandha, einschließlich des weltlichen Bewusstseins durch ein Bewusstsein, das überweltlich ist.

void:

Palikanon.com Glossar:

überweltlich', nennt man

• die als die 4 überweltlichen Pfade (magga) und
• die 4 überweltlichen Pfadergebnisse (phala) bezeichneten Bewußtseinszustände,
• und als neuntes das Nirwahn (nibbāna).

Somit spricht man von 'neun überweltlichen Dingen' (nava lokuttara-dhamma).

Siehe vorh. lokiya und ariya-puggala.

Alles andere - und sei es noch so fantastisch oder erhaben ist nicht "Überweltlicht". Dieser Thread hat also ein ganz enges Thema.

Die vier überweltlichen Dinge können, nach meinem Verstehen, nur von einem Bewusstsein erkannt werden, das zwar als Basis die Skandha braucht, aber nicht die Skandha und auch nicht ein „Überweltliches“ ergreift, festhält als Mein, Ich, Selbst. Also auch keine Geistesgifte mehr hat und somit auch kein Leiden vorhanden ist. Erst dann ist der Stromeintritt wirklich, wenn Nibbana wenigstens einmal gesehen wurde. Einmal frei von jedem Ergreifen von Weltlichem und Überweltlichem.

Ein Stromeintritt ist ohne Nibbana gesehen zu haben ein Wandern am Ufer in der Vermutung auf Nibbana zuzugehen, weil man ja am Strom lang geht und glaubt der Weg am Strom muss ja auch zu Nibbana führen. Ohne Nibbana je gesehen zu haben, geht man (Helmut/Ellviral) auf eine Fata Morgana zu, die Nibbana zeigt, aber eben nicht Nibbana ist.

Der Stromeintritt kann erkannt werden, wenn jemand die Lehre als Floß erkennt. Er weiß, dass es am Ufer liegt und ihn trotzdem immer begleitet, wie auch die Skandha als allgemeine weltliche Begrifflichkeit eines jeden fühlenden Wesens.

Unter "Überweltlich" könnte man etwas über der Welt verstehen, etwas geheimnisvolles das dahinter steht, etwa Gott oder ein ewiges Selbst. Es lässt sich aber auch so verstehen dass es keine Anhaftung gibt an irgendwelche Phänomene, kein Ergreifen, Begehren oder Hassen und kein Identifizieren. Dann mag die Frage auftauchen: ja aber wo, was und wie bin ich dann? Die Frage entsteht aufgrund des Willens zum Dasein, und eben dieses Wollen ist grundsätzlich weltlich. Auf nichts mehr stützen, nichts als "das bin ich" annehmen, ist überweltlich. Von der weltlichen Seite her ist das mit Angst verbunden, mit Auflösung, Tod und Vernichtung. So gestaltet man alle möglichen Vorstellungen darüber was jenseits der Welt sei, versucht das unfassbare Überweltliche zu erfassen.

Das finde ich am Buddhismus so besonders, dass es nur um die Befreiung von Dukkha geht. Das Dasein ist mit Dukkha verbunden, es ist vergänglich und das Festhalten daran gestaltet die Identität, das Ich. Also gibt es nichts anderes zu tun als loszulassen, dann ist Dukkha zu Ende. Das ist doch eigentlich wirklich genug und wirklichkeitsgemäß, alles was man wissen und tun kann.

mukti:

Dann mag die Frage auftauchen: ja aber wo, was und wie bin ich dann? Die Frage entsteht aufgrund des Willens zum Dasein, und eben dieses Wollen ist grundsätzlich weltlich.

Der Wille zum Dasein ist nach meinem Verstehen ein Anhaften, Festhalten wollen.

Lebewesen schützen ihr Dasein, doch glaube ich nicht das sich alle Lebewesen bewusst sind das sie überhaupt leben, sie sind sich ihrer Gefühle, Wahrnehmungen, Verhaltenserinnerungen, bewusst und diese steuern ihre Tätigkeit. Hier besteht auch keine Notwendigkeit des Überweltlichen.

Das sich bewusstwerden von lebend sein ist nach meinem Verstehen schon die „Ich“ Bildung, „Ich lebe“ hat Folgen für die Organisation eines Lebewesens, damit es lebend bleibt. Es erzeugt aus den gegebenen erinnerten Verhaltensweisen Absichten und Verlangen nach bestimmten Bedingungen. Hier besteht die Notwendigkeit zu Überweltlichem.

Hi, lieber mukti .

Zitat

Also gibt es nichts anderes zu tun als loszulassen, dann ist Dukkha zu Ende.

Meine Frage wäre dann, wie sollte man in deinem Zitat "Loszulassen" definieren?

Ich wollte es aber präzisierren.

Zitat

Das Dasein ist mit Dukkha verbunden, es ist vergänglich und das Festhalten daran gestaltet die Identität, das Ich

Das wäre dann der erste Schritt.

Ich kann es anders umformulieren, umgestalten...

Das Dasein ist eigentlich Dukkkha per se. Das ist einfach nichts anderes.

Jetzt aber der zweite Schritt.

mukti:

Auf nichts mehr stützen, nichts als "das bin ich" annehmen, ist überweltlich. Von der weltlichen Seite her ist das mit Angst verbunden, mit Auflösung, Tod und Vernichtung. So gestaltet man alle möglichen Vorstellungen darüber was jenseits der Welt sei, versucht das unfassbare Überweltliche zu erfassen

Also, wenn ich, angenommen, auf nichts mehr "stütze", richtig?

Es würde doch nichts bedeuten, dass das Dasein ( und damit verbundene Dukkha) real würden zu ende gehen.

Denn:

Zitat

Die Frage entsteht aufgrund des Willens zum Dasein, und eben dieses Wollen ist grundsätzlich weltlich

Aber wenn ich atme, lese, Z.B., das schreibe, das wären so alles wie der Ausdruck

Zitat

des Willens zum Dasein

Stimmt das?

Dann der dritte Schritt:

Zitat

Also gibt es nichts anderes zu tun als loszulassen, dann ist Dukkha zu Ende.

Was aber konkret? sollte ich lozulassen, denn um das zu abtippen, ich brauche doch wieder Den Willen des Daseins, also dann ich bin wieder so in Dukkha gefangen, wollte ich es oder nichts.

Das klingt für mich , sorry, nichts so wie folgerichtig, also logisch, meiine ich...

Kurz auf den Nenner gebracht,

ich kann einfach nichts "Dukkha" loslassen, denn es würde dann aus mit unseren Kommunikation. Nur als der konkrete Beispiel.

Aber ich denke, es gibt auch die Lösung im deinen Text:

mukti:

So gestaltet man alle möglichen Vorstellungen darüber was jenseits der Welt sei

Wahrscheinlich, frei von Dukkha sein, würde nichts mehr bedeuten, als frei zu sein von den allen "möglichen Vorstellungen", über die Welt, über das Da-Sein, usw... wie sie sind?

Denn ich kann das Dasein nichts auslöschen( er-löschen)...

denn dann ich erlösche mich selbst. Als die reale Person.

Wie siehst du es?

LG.

Ellviral:

Lebewesen schützen ihr Dasein, doch glaube ich nicht das sich alle Lebewesen bewusst sind das sie überhaupt leben, sie sind sich ihrer Gefühle, Wahrnehmungen, Verhaltenserinnerungen, bewusst und diese steuern ihre Tätigkeit. Hier besteht auch keine Notwendigkeit des Überweltlichen.

Jedenfalls besteht dann keine Möglichkeit zur Verwirklichung des Überweltlichen, in diesem Sinn keine Not-wendigkeit, weil es dann nicht möglich ist die Not zu wenden.

Igor07:

Zitat

Also gibt es nichts anderes zu tun als loszulassen, dann ist Dukkha zu Ende.

Was aber konkret? sollte ich lozulassen, denn um das zu abtippen, ich brauche doch wieder Den Willen des Daseins, also dann ich bin wieder so in Dukkha gefangen, wollte ich es oder nichts.

Das klingt für mich , sorry, nichts so wie folgerichtig, also logisch, meiine ich...

Kurz auf den Nenner gebracht,

ich kann einfach nichts "Dukkha" loslassen, denn es würde dann aus mit unseren Kommunikation. Nur als der konkrete Beispiel.

Den Willen zum Dasein loslassen, bzw. das Ende des Daseinsdurstes ist das Ende von Dukkha. Ich tippe das ab, es ist mein Text, aber wenn ich den Willen zum Dasein ganz losgelassen hätte würde ich nicht an dieser Vorstellung "Ich" und "mein" hängen, als etwas Reales und Wesentliches. Wenn jemand schreibt "mukti was schwurbelst du wieder zusammen du Dummkopf" würde mich das nicht verletzen, weil ich nicht an der Vorstellung "mukti" hängen würde. Ich könnte sie jederzeit aufgeben und so gelassen sterben wie der Buddha: "Alles was entstanden ist muss wieder untergehen."

Der Körper ist entstanden aufgrund des Willens zum Dasein und wenn er genutzt wurde um diesen Willen zu beenden dann besteht er weiter, er löst sich nicht auf. Würde man ihn nicht weiter erhalten wäre das der Wille zum Nichtsein bzw. zur Vernichtung, die andere Seite des Daseinswillens, nicht Begierde sondern Hass.

Sorry für die kurze Antwort aber es ist verdammt heiß und ich hab definitiv den Willen mein Dasein sogleich im See abzukühlen.

mukti

danke doch sowieso.

Ich denke, die so wie die eine "positive " Definition ist überhaupt nichts möglich. Also, auf der normalen Sprache ausgedrückt, keine Identifikation mit dem armen Mukti, der wegen der Hitze leidet...Lol.... ich auch..

So hatte ich bei F.Story gefunden ( Dana-Verlag):

Zitat

In der Grundaussage zu nibbāna aus der ersten Rede des Buddha wird der psychologische Zustand in ethisch bedeu-tungsvollen Begriffen dargestellt. Sie beziehen sich auf eine Einstellung zur Welt und zu den Inhalten der Sinneswahr-nehmung. Aber was ist mit dem nibbāna dhātu – das heißt sozusagen, nibbāna in seiner eigenen Natur?

In diesem, seinem letztendlichen Aspekt, wird es als asaṅkhata-dhātu, das Unbedingte, definiert, weil es keiner Veränderung oder Konditionalität unterliegt; es ist einheit-lich in dem Sinne, dass es nicht zusammengesetzt ist wie alle anderen Phänomene. Eine präzise positive Definition ist jedoch nicht möglich.

LG, und wünsche dir die Abkühlung...

Ellviral:

Lebewesen schützen ihr Dasein, doch glaube ich nicht das sich alle Lebewesen bewusst sind das sie überhaupt leben, sie sind sich ihrer Gefühle, Wahrnehmungen, Verhaltenserinnerungen, bewusst und diese steuern ihre Tätigkeit.

Das sich bewusstwerden von lebend sein ist nach meinem Verstehen schon die „Ich“ Bildung, „Ich lebe“ hat Folgen für die Organisation eines Lebewesens, damit es lebend bleibt. Es erzeugt aus den gegebenen erinnerten Verhaltensweisen Absichten und Verlangen nach bestimmten Bedingungen. Hier besteht die Notwendigkeit zu Überweltlichem.

Ok, die Gazelle flüchtet, wenn ein Löwe sie fressen will, sebst Hunde sollen weglaufen, wenn sie zu häufig geschlagen werden. Wieweit das eine reine automatisierte Instinkthandlung ist, darüber kann man streiten. Was sicher ist, es gibt einige Tierarten, die eine Vorstellung von 'Ich' oder 'Selbst' haben. Krähen etwa zeigen in Experimenten, daß sie so etwas wie ein Selbstbild haben. Ob man daraus ableiten mag, daß es Krähengötter gibt, liegt beim Einzelnen.

Manchmal denke ich ja, daß ich ein Krähengott bin, der ihnen gnädig ein paar Brotstücke zuwirft, wenn sie vor meinem Balkon genügend Krach machen (mich anbeten). Vielleicht bin ich für sie aber auch einfach nur ein gut dressiertes träges Haustier, das auf Gesang manchmal mit Futter reagiert .

fotost:

Ellviral:

Lebewesen schützen ihr Dasein, doch glaube ich nicht das sich alle Lebewesen bewusst sind das sie überhaupt leben, sie sind sich ihrer Gefühle, Wahrnehmungen, Verhaltenserinnerungen, bewusst und diese steuern ihre Tätigkeit.

Das sich bewusstwerden von lebend sein ist nach meinem Verstehen schon die „Ich“ Bildung, „Ich lebe“ hat Folgen für die Organisation eines Lebewesens, damit es lebend bleibt. Es erzeugt aus den gegebenen erinnerten Verhaltensweisen Absichten und Verlangen nach bestimmten Bedingungen. Hier besteht die Notwendigkeit zu Überweltlichem.

Ok, die Gazelle flüchtet, wenn ein Löwe sie fressen will, sebst Hunde sollen weglaufen, wenn sie zu häufig geschlagen werden. Wieweit das eine reine automatisierte Instinkthandlung ist, darüber kann man streiten. Was sicher ist, es gibt einige Tierarten, die eine Vorstellung von 'Ich' oder 'Selbst' haben. Krähen etwa zeigen in Experimenten, daß sie so etwas wie ein Selbstbild haben. Ob man daraus ableiten mag, daß es Krähengötter gibt, liegt beim Einzelnen.

Manchmal denke ich ja, daß ich ein Krähengott bin, der ihnen gnädig ein paar Brotstücke zuwirft, wenn sie vor meinem Balkon genügend Krach machen (mich anbeten). Vielleicht bin ich für sie aber auch einfach nur ein gut dressiertes träges Haustier, das auf Gesang manchmal mit Futter reagiert .

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Mein Beitrag bezieht sich, wenn es um notwendige Überweltlichkeit geht, ganz und gar auf Wesen, die einen Persönlichkeitsglauben vertreten können.

Einen Glauben kann man 'vertreten' - eigentlich sitzt man sitzt dem aber auf - wenn man ja nicht sicher weiß.

Das offenbar anziehende Wort 'überweltlich' wurde von dem Threadersteller als notwendige 'Stelle' auf dem achtfachen Pfad beschrieben. Ein anderes sinnvolles notwendig fällt mir in dem Zusammenhang auch nicht ein. Himmelsbaum schrieb von einem ersten Sehen Nibbanas. Das ist notwendig/eine Bedingung für das von Buddha erklärte mögliche Ziel.

Zu den vorherigen Zeilen ein freundlich gemeinter Kommentar: Ich würde gerne ein anderes selbsterklärtes buddhistisches Säugetier sehen - vielleicht ein Meerschweinchen? - was diese Notwendigkeit erklärt. Kommt mir gerade nicht soo abwegig vor dieser Gedanke, wenn ich mir diese (noch) von Menschen beherrschte Welt anschaue. Dazu ist dieser Gedanke auch wesentlich ... erheiternder als das unterweltliche was es da alles ziemlich drastisch zu sehen gibt, momentan.