Beiträge von eitelpfuetze im Thema „Alles brennt -Firesutta (SN 35.28)“


    Für mich beschreibt Samsara keinen Ort, sondern den Fluss des Lebens. Gefühle, Empfindungen, Wahrnehmungen, Bewusstwerdungsvorgänge, Wünsche, Gier und Hass, auch Liebe. Auch wenn ich nicht alles davon als Leiden und leidbringend empfinde und so bewerten kann, konnte ich mich von einem Teil des Leidens und Leidenwollens! lösen. Überwundene oder teilüberwundene schädliche Neigungen.


    Meiner Wahrnehmung liegt der Satz, dass man sich am Leiden laben kann und das auch nicht selten tut. Sehenden Auges zum Teil sogar. Das nicht mehr zu tun käme dann für mich in deiner Formulierung nicht mehr am Leiden leiden zum Ausdruck.

    Ich verstehe Ellviral so, dass nicht die Gegebenheit von Samsara oder das möglicherweise erreichte Ziel von Nirvana überwunden werden können. Sie bleiben so wie sie sind.

    Nur das Leiden kann überwunden werden, auch wenn wir trotzdem krank und alt werden oder ein Krieg usw. unsere Grenzen zeigt.

    Nirvana verspricht diesen leidfreien Zustand, aber zu überwinden ist da nix.

    _()_


    🤔

    Vielleicht war bloss das Gegensatzpaar Samsara - Nibbana gemeint, was man als Konzept erkennen kann, genau wie zum Beispiel auch das Konzept 'Demokratie'. An Konzepten kann man sich unbewusst festhalten.


    Die Tatsache des Fühlens und Erlebens und Festhaltens (auch von Konzepten) und der freud oder leidvollen Konsequenzen (Samsara) wird normalerweise unbewusst verneint, durch Drogenkonsum beispielsweise.

    Wenn doch nur von Dir erkannt wird das weder Samsara noch Nirvana überwunden werden kann, denn das Leiden an diesem Überwindungsdogma kann überwunden werden.


    Das Nichtvorhandensein von Hass und Gier kann logischerweise ja nicht überwunden werden. Das will man eigentlich ja auch nicht hinter sich lassen, damit wäre man ja wieder bei Gier und Hass und den Folgen. Also bei dem was man stückweise abbauen und offenbar ganz hinter sich lassen kann.


    Ich sehe es ganz pragmatisch. Schlechte Angewohnheiten und Denkgewohnheiten kann man aufbrechen, verändern und auf Dauer gewissermassen Adieu sagen. Das erste ist dann Samsara. Das zweite Nibbana.


    Guter Hinweis, danke. Gier nach Vernunft - vor allem der Hinweis Wille. Letztlich sind für mich die Begriffe wie Begehren und auch Gier für Handlungen reserviert bei denen ich nicht abstehe. Da gehts mehr um die Sinne, weniger um Willensstärke und diese positive, produktive Energie wo man auch ein langfristiges Ziel im Blick behält beispielsweise.

    Natürlich gehört der Ekel dazu, dieses Wort möchte ich nun auch ausgraben. Ausgehend von dem will man wenn man noch immer mehr Tassen im Schrank hat als bereits zerbrochen, achtsamer mit seiner Gier umgehen, von der man nun durch Erinnerung weiß, sie schadet mir.


    Jedenfalls würde ich es bei mir nicht als Gier bezeichnen, manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen. Es wäre hilfreich wäre es eine starke Gier und nicht bloss eine häufig schwer vernehmbare Stimme die mir hier und da Vernunft zuruft.

    Aber ist es nicht so, daß im täglichen Leben oft sowohl die Gier nach Erlangen des Angenehmen, als auch die Gier nach Vermeidung des Unangenehmen gemeinsam und gleichzeitig in uns wirken?


    Wie hat man sich eine Gier danach, das Unangenehme oder Leidbringende vermeiden zu wollen, vorzustellen? Geht das überhaupt gierig? Für mich ist so eine Absicht mehr der Vernunft zuzuordnen als der Gier und damit gäbe es auch keine Verwirrung wegen dieser abwegigen Benennung.

    Aber es kann auch zu innerer Ruhe und Ausgeglichenheit führen.

    Ja, klar, zumindest so lange nichts dazwischen kommt, was das ausgeklügelte System aus Wünschen, Abneigungen und Vorstellungen, was denn ein ausgeglichenes Leben ausmacht, aus dem Gleichgewicht bringt: z.B. Alter, Krankheit und Tod. Oder, um es eine Nummer kleiner zu machen: einfache Gewöhnung. Alle Menschen (ich auch) umgeben sich (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) mit Dingen, Gewohnheiten und Regeln, die möglichst wenig Leid und möglichst viel Freude bereithalten. Würde das auf Dauer funktionieren, wäre die buddhistische Lehre überflüssig.


    Das bestreite ich ja nicht. Allerdings ist auch so etwas wie Resilizienz erlenbar und auch die Fähigkeit, unglückliche Lebensumstände hinzunehmen, und insbesondere auch die Fähigkeit der Liebe zu anderen Menschen. Und das ganze sicher auch unter dem Stichwort 'buddhistische Praxis'. Etwas in der Art meinte ich jedenfalls mit dem ganzen Zitat, was so lautete.


    Es gibt auch den Weg eines ausgeglichenen Lebens, in dem man möglichst bewusst mit sich selbst (den eigenen Wünschen und Gefühlen und Wahrnehmungen und dem eigenen Körper) und anderen Menschen umgeht. Das führt dann nicht direkt zu Nibbana/das Ende des Daseinsdurstes und das Ende des Kreislaufs aus geboren werden und altern und sterben. Aber es kann auch zu innerer Ruhe und Ausgeglichenheit führen.


    Dass es nur einen Weg aus dem leidvollen Kreislauf der Wiedergeburten gibt, ist mir bekannt. Der besteht allerdings auch in der Ablösung von der Kultur und den einen umgebenden Menschen, die einen anderen Weg gehen als den der Buddha vorschlug, und die von diesem Weg auch nichts wissen. Für meine Person sehe ich nicht die realistische Möglichkeit, mich einer Gemeinschaft anzuschliessen, die genau diesem Ziel entgegenstreben möchte, zu dem schliesslich auch gehören würde komplett auf Sinnesgenuss zu verzichten.


    Allerdings gibt es auch für diejenigen, die Nibbana nicht schon in diesem Leben als Ziel anstreben die Möglichkeit, starken inneren Störgefühlen (alles brennt und juckt und zieht und zerrt?) achtsam oder bewusster zu begegnen. Dazu gehörte aus psychotherapeutischer Sicht zB die Freilegung tiefsitzender sich selbst nie zugestandener seelischer Wünsche. Oder aber auch die Freilegung von tiefgehenden Verletzungen, die vorher das eigene Denken und Handeln entsprechend geprägt hatten. In der Art, dass beispielsweise Mitempfinden mit anderen Menschen oder Mitempfinden mit sich selber nicht möglich gewesen ist. Oder so, dass vertraute Intimität (ich möchte so ein heilsame oder gesunde Form der Sexualität nennen) nicht möglich ist. Gerade Liebe und dazu gehört auch körperliche Liebe nennen andere nicht umsonst ein biologisches Grundbedürfnis, um die Tragweite also Lebensdeterminante dieses Triebes deutlich zu machen. Neben diesem Aspekt des Lebens gibt es noch weitere Säulen des Lebens an denen sich normalerweise eine Art Gesamtzufriedenheit des betreffenden Menschens ablesen lassen kann (es gibt ja hierfür solche Studien). Die mir aus der Psychologie benannten 'Säulen' sind zB noch der Beruf, sowie als weiteren wichtigen Faktor (oder Säule) die Art der Beziehungen innerhalb der Familie. Allerdings ist auch die unmittelbare Wohnsituation ein entscheidender Faktor. Mit Garten oder anschliessendem Wald lebt es sich erwiessendermassen stressfreier und auch gesünder. Jedenfalls sollte man selber in die Lage kommen zu erkennen, was einem gut tut und was nicht. Was man vom Leben will. Weil es einen, solange Samsara nicht überwunden ist ja beklemmen oder stören, aber auch beruhigen oder besänftigen oder sogar Energie spenden kann. Dazu möchte ich als ein Beispiel eine intakte Familie nennen, in der man aufeinander achtet.


    Vom Standpunkt Buddhas, der den Kreislauf der Wiedergeburten überwunden hat, das heisst von dem Standpunkt aus, von dem aus offenbar nicht nur die Möglichkeit des Aufkommens jeder weiteren Lust oder Unlust Bildung (auf irgendetwas) unterbunden ist, ist dieses in der Welt also in der Gesellschaft navigierende Streben nach Ausgeglichenheit und Frieden nicht mehr nachstrebenswert. Offenbar ist dieser Zustand so, dass er solche (friedens- oder seligerfüllte) Worte ermöglicht.


    Zitat

    "Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."


    Quelle


    Danke für dieses schöne Zitat!


    Meine Vorstellung dabei: Wie ein ein und für alle Mal gestilltes Gefühl. Höchster Frieden in der Gestilltheit aller Gefühlswünsche.





    Ich möchte nocheinmal betonen, dass ich vor einem eigenem Erfahrungshintergrund schreibe, und den Wert des zur Ruhe kommens und einer inneren Ausgeglichenheit mit Hilfe einer veränderteren, bewussteren Lebenspraxis (in diesem Leben) gerade vor dem Hintergrund buddhistischer Ambitionen betonen möchte. Dass es Buddha gab und er so lehrte ist das eine. Das andere ist es die Ursachen für eigene Unausgeglichenheit und Unruhe und das permanente Streben nach Ablenkung zu erkennen. Es kann zum Beispiel auch sein, dass einem die passende Aufgabe im Leben fehlt, in der beispielsweise in einem erfüllendem Masse Metta erfahren und gelebt werden könnte. In diesem Fall denke ich auch an eigene erfüllende (und zu Zufriedenheit führende) Tätigkeiten in meinem Leben, die ich, wenn ich es so bewerten müsste, auch in Hinblick auf das buddhistische Ziel Nibbana im Nachhinein für förderlich finde. Da weiß ich: das hat mir auf der einen Seite gutgetan - meine Mitempfindungsfähigkeit gestärkt. Dazu kamen erfüllende/beglückende Erfahrungen, aber auch solche Prozesse, das sich ein für mich schön anzusehendes Selbstbild festigte. Unweise Vorstellungsbildung und die Folgen, wenn annica mal richtig zuschlägt. In meinem Fall von heute auf morgen alles anders und eine starke Bedingung des vorher gefertigten Selbstbildes nicht mehr gegeben --> dukkha sehr sehr schlimm. Aber was ich eigentlich ja sagen wollte und möchte: Jede Aufgabe, jeder Beruf und jede Tätigkeit und jedes Umgehen mit anderen Menschen und eigenen Gefühlen und Wünschen birgt Gefahren. Neben der Triebunruhe auch die Gewissensunruhe beispielsweise. Ich nenne diese mild erscheinenden Gefahren vor dem Kontext unter dem ich hier schreiben wollte:


    Die Herausforderung (in Samsara) ist es, bewusst mit eigenen Gefühlen und auch den eigenen Vorstellungsbildungen und den eigenen Wünschen umzugehen. Die Folge davon hiesse aus meiner Sicht auch, dass sich weniger von innerer Unruhe hinter- oder überlagerte Zustände einstellen, so dass man vor diesen Erfahrungshintergrund sagen will, dass es sich so anfühlt, dass alles brennt und juckt und zieht und zerrt.


    Letztlich, und da möchte ich in einem buddhistischen Forum auch nicht widersprechen. Ein direkter Weg zu Nibbana ist das Leben in der Gesellschaft nicht. Aber man muss ja nicht jeden Mist sozusagen mitmachen (und dem Abstand davon eine innere Ruhe begünstigen) und im günstigen Fall schafft man sich vielleicht einen Flecken etwas weiter ausserhalb davon (von einer grossen Stadt meine ich). Das wäre doch ein erstrebenswertes Ziel für den, der Abstand von dem Getöse sucht und seine Sinne weniger davon benebelt sehen mag?

    Es gibt auch den Weg eines ausgeglichenen Lebens, in dem man möglichst bewusst mit sich selbst (den eigenen Wünschen und Gefühlen und Wahrnehmungen und dem eigenen Körper) und anderen Menschen umgeht. Das führt dann nicht direkt zu Nibbana/das Ende des Daseinsdurstes und das Ende des Kreislaufs aus geboren werden und altern und sterben. Aber es kann auch zu innerer Ruhe und Ausgeglichenheit führen.

    Wenn ich hier zum Beispiel lese, dass alles brennt und juckt dann fasse ich das als einen persönlichen Kommentar zu einer eigenen Erfahrungswelt auf. Die weiteren Zeilen dazu passen ja auch zu einer depressiven Episode

    Das ist keine depressive Episode. Das ist das normale Leben, wie es eben ist.


    Genau dazu schrieb ich, dass es das normale Leben nicht ist, bzw nicht bleiben muss.

    Also ich schreibe einmal aus eigener Erfahrung etwas dazu. Denn ich habe das Gefühl, dass viele Menschen, die vielleicht eine Therapie nötig hätten, oder eine grössere Änderung ihrer Lebensgewohnheiten kommen irgendwie unbewusst zum Buddhismus und versprechen sich hier Linderung.


    Wenn ich hier zum Beispiel lese, dass alles brennt und juckt dann fasse ich das als einen persönlichen Kommentar zu einer eigenen Erfahrungswelt auf. Die weiteren Zeilen dazu passen ja auch zu einer depressiven Episode, die man sich mit buddhistischen Erklärungen anders, also als ein allgemeines Phänomen hindenken möchte. Aber so erlebt es nicht jeder. Es gibt Menschen, die ruhen in sich und haben einen Frieden in sich und auch ein erfüllendes Leben. Wenn man die Empfindung hat, dass wirklich alles brennt und juckt, dann hat man die Möglichkeit, genau das was brennt und juckt anzugehen. Und das ist ja von Mensch zu Mensch verschieden und von Angelegenheit zu Angelegenheit verschieden stark auch wie es einen gedanklich immer wieder juckt und vielleicht juckt einen ja auch, dass man nicht das richtige tut. Das wäre dann sozusagen das hilfreiche Jucken, was man ja auch als peinigend empfinden kann, wenn man sich dem nicht stellt. Das kenne ich von mir zum Beispiel. Aufgaben aufschieben. Oder auch selbstgestellte Aufgaben.


    Gefühlsbetrachtung beispielsweise oder Atembetrachtung macht man doch nicht, damit man danach dem Gedanken anhängt, dass man damit wieder Geistesgifte bedient um dann erneut an einem unangenehmen Gefühl anzuhängen. Im Gegenteil das an einem sorgenfreien sonnigen Tag ausgeübt kann einem doch die extra Portion innere Ruhe verschaffen mit der man beispielsweise ein paar stille und besinnliche Stunden in der Natur verbringen kann. Manche schaffen das auch ganz ohne Meditation. Einmal zur Ruhe zu kommen, ohne eine sinnliche Befriedigung dafür zur Hilfe genommen zu haben. Abschalten, viel schlafen, spazierengehen etc. Freunde, Familie besuchen.


    Wenn man die eigenen Handlungen bewertet ist es besser, die in Relation zu früheren Handlungen zu bewerten. Und nicht so absolut. Sicher ist alles Samsara, aber darin gibt es einen Aufstieg sozusagen zum Hellen wie auch einen Abstieg zum Dunkleren und Chaotischen. Sich an eigenen Fortschritten zu erfreuen ist beispielsweise eine hilfreiche Freude - vor dem Hintergrund dass man sich selbst in jedem Moment ja gewissermassen vorprogrammiert. Da käme es natürlich auch wieder darauf an, in welcher Tätigkeit genau Fortschritt und Freude darüber erzielt wurde, aber ich denke ich konnte die Grundidee deutlich machen. Neben 'alles juckt und brennt' gäbe es noch sagen, es ist auch Ruhe und Frieden und Gelassenheit und Milde etc möglich. Und es ist zum Beispiel auch möglich, nicht zu hassen und darin liegt auch schon eine grosse! Befreiung (und Ruhigstellung dahin) des Herzens.