Posts from xiaojinlong in thread „Wie könnte ein westlicher Buddha aussehen?“

Quote from Hendrik

Das ist eine Argumentation, die man immer wieder hört und die ich unerhört finde. Es unterstellt einem modernen Buddhismus, dass er das Dharma schlicht nicht verstehe und deshalb nicht in der Lage sei, eine den bestehenden Traditionen gleichwertige Interpretation vorzulegen. Geht es noch arroganter?

Aber das hier ist kein Problem für dich?

Quote from Hendrik

Die bud. Community sollte doch endlich aufhören, Nabelschau zu betreiben und stattdessen zu den Nöten der Menschen heute, jetzt und hier praktikable Antworten geben, statt Folklore zu feiern.

Und im verlinkten Artikel wird ohne groß etwas zu erklären gesagt, dass die ganze Symbolik weg kann - ist ja kein Problem weil sie nur Buddha auf etwas übermenschliches hebt was im "westlichen Buddhismus" keine Rolle spielt.

Quote from Hendrik

Um nur ein Beispiel zu nennen: Erdberührungsgeste – ist erklärungsbedürftig, erschließt sich einem Wester nicht ohne weiteres.

Da stimme ich dir zu. Daher wäre interessant, ob es ein vergleichbares Symbol in der deutschsprachigen Kultur gibt. Und weiter natürlich welchen Zweck diese Geste erfüllt / erfüllen kann. Davon aber ist im Artikel rein gar nichts zu lesen.

Quote from Hendrik

Dass ich/wir uns mit der Symbolik nicht auseinadergesetzt hätten, ist reine Unterstellung.

Im vorgestellten Artikel lässt sich davon leider nichts finden. Eine andere Grundlage als diesen habe ich nicht und entsprechend richtet sich meine Kritik gegen das was dort geschrieben steht und dem was ich bisher von dir zu deinem persönlichen westlichen Buddhismus gelesen habe, sowie auf Basis der Artikel die ich bisher gelesen habe und der Eindruck der davon bleibt.

Quote from Hendrik

Bin aber für mich zur Überzeugung gelangt, dass mein Buddhismus viele dieser Symbole nicht bedarf.

Im Artikel wird von "dem westlichen Buddhismus" gesprochen, hier nun von "deinem". Das ist, finde ich schon ein massiver Unterschied. Und genau hier liegt eben der Knackpunkt. Der Artikel ist sehr allgemein geschrieben und er wird vertreten, als wäre genau das reduzierte das westliche. Aber das ist es nicht. Es ist ein Vorschlag und dieser ist nichtmal wirklich neu wie hier schon andere im Thread aufgezeigt haben. Daher ist die Darstellung das ist das westliche halt nicht richtig und wird der Vielfalt nicht gerecht. Das ist ein Muster das mir in mehreren Artikeln schon aufgefallen ist. Zwar wird immer wieder von Vielfalt und Respekt gesprochen, aber die Wortwahl und der Umgang damit scheint mir von Marketing-Sätzen durchsetzt und ist häufig nicht respektvoll. So ist beispielsweiße "überladen von Symbolen" doch sehr wertend. Etwas das überladen ist, ist etwas negatives. Von diesem negativen das "nicht im Westen" ist, wird sich abgegrenzt. Diese Art der Wortwahl ist immer wieder zu finden in verschiedenen Artikeln.

Quote from Hendrik

Es gibt in asiatischen Traditionen den Versuch Buddha als historische Person naturalistisch abzubilden? Das ist mir nicht bekannt. Aber wenn Du da etwas zeigen kannst, bin ich sehr interessiert. Auch die Abwesenheit jeglischer Symbolik kenne ich aus traditionellen Buddhaabbildungen nicht. Das heißt aber nicht, dass es die nicht gibt. Deshalb auch hier bin ich für HInweise sehr dankbar.

Jede Buddhafigur selbst ist ein Symbol. Zeigt man einen alten Menschen in Meditationshaltung ist das ein Symbol. Eine Buddhafigur ohne Symbole kann es also nur schwerlich geben. Was es aber gibt sind welche mit unterschiedlicher Ausprägung:

Buddha Statues: History, Use & Meaning

What does your Buddha statue mean? Learn all about Buddhist statues, their history and use, based on Buddhist texts.

buddho.org

Auch kann man dazu den Hinweis zur Ikonografie von Himmelsbaum mal anschauen: Ikonografie thailändischer Buddhastatuen

Zeigt ihr nun einen alten Menschen, was zeigt ihr da genau? Ihr zeigt das was man ein Symbol für Alter nennen könnte. Manche sehen darin vielleicht leid, andere einfach nur einen alten Menschen.

Quote from Hendrik

Auch das ist eine Wertung/Deutung, die dem, was gemeint ist, nicht gercht wird.

Wenn das so schwer klar wird was ihr genau meint - und das scheint ja nicht nur mir so zu gehen - dann wäre eine Klarstellung vielleicht nicht verkehrt. Mit "das sehe ich anders" kann man es sich immer leicht machen. Mein Kritikpunkt, dass damit die eigentliche Fragestellungen die eigentlich relevant sind unter dem Deckmantel des "westlichen Buddhismus" untergehen, bleibt bestehen. Eine Wertung und Deutung kommt schon dadurch zu stande, dass du dich abgrenzt. Das ist normal und üblich. Die Frage ist, ob man dazu bereit ist in einen Dialog zu treten und Argumente auszutauschen.

Ich habe darauf verwiesen, dass die Grundfragestellung der Symbolik und deren Übertragung in unserer europäischen Kutluren durchaus interessant ist. Weiter habe ich darauf verwiesen, dass hier lediglich mit einer Reduktion gearbeitet wird, aber sich nicht mit dem Symbolen die unbedingt weg sollen auseinander gesetzt wird. Begründet wird die Reduktion damit, dass man sich vom "überweltlichen Buddha" wie er im "nicht westlichen Buddhismus" gezeigt wird, distanzieren will. Der Fakt, dass die Auslegung der Symbolik Traditions- und Kulturspezifisch ist wird dabei übergangen - es wird einfach gesagt es bräuchte diese Symbole nicht, unabhängig von deren Zweck / Bedeutung. Auch hat Void ja sehr schön darauf hingewiesen, dass Symbolik von Buddha durchaus durch "den Westen" schon beeinflusst wurde und auch eine These geteilt die sich mit Ikonografie-Hinweisen deckt: Es wird eine Innere Haltung gezeigt. Und die drei geschaffenen Figuren von euch sind nun einfach andere Symbole für das was es schon gibt. Es gibt ein Symbol für das Alter und was damit so einhergeht. Symbole für die Vertiefung / Meditation. Eine gekrümmte und eine Aufrechte Haltung - Symbole für die verschiedensten DInge.

Diese Punkte könnte man nun aufnehmen und in einen Dialog treten, oder man könnte sie einfach als Wertung / Deutung abtun, die einem nicht gefällt.

Du nutzt, wie auch im Artikel sichtbar, den term "westlicher buddhismus". Alles was du damit schaffst ist eine Abstraktion die gar nicht existiert. Alles was du darin als typisch westlich aufzeigt, gibt es bereits in anderen Traditionen. Du forcierst damit eine Abtrennung ganz künstlich. Der westliche Buddhismus vs alles andere. Der westliche Buddhismus der Buddha nicht auf etwas göttliches anhebt, vs der restliche buddhismus der das macht. Jedem der sich damit mehr befasst, weiß, dass dem nicht so ist. Hier aber werden die Artikel von U/W und seine Beitrag so präsentiert, dass der Eindruck entsteht das wäre wirklich so. Für Themenanfänger wird damit ein gänzlich falsches Bild erzeugt.

Hendrik, das ist erstmal reine Spekulation. Aber mal zurück zu dem was ich geschrieben habe: willst du diese Kritik einfach weiterhin übergehen, oder dich auch Mal damit auseinander setzen? Das finde ich nämlich sehr aufschlussreich, wie du hier immer wieder dich versuchst rauszudrehen ohne wirklich auf das gesagte einzugehen

Natürlich, aber die Frage ist ob man diese benötigt. Du klebst hier einfach das Label "westlich" oben drauf und erschaffst damit eine Trennung die es nicht benötigt. Die Bezeichnung "im Zen" hat hier einen identifizierenden Charakter für den jeweiligen Kontext - wobei auch das häufig noch viel zu weit gefasst ist. Im "westlichen Buddhismus" hast du aber etwas das so breit gefächert ist, dass es schlichtweg sinnlos ist, wenn man von Details spricht. Im westlichen Buddhismus gibt es Menschen die an Wiedergeburt glauben. Welche, die Buddha wie eine Gottheit verehren. Manche haben die japanische Kultur versucht in sich aufzusaugen. Andere übertragen was sie aus der tibetischen Tradition gelernt haben in ihre persönlichen Kulturellen Wurzeln. Was davon ist jetzt "westlicher Buddhismus"?

Würdest du den Artikel unter "Hier schau mal ein paar Ansätze für eine Buddhafigur einer zeitgenösisschen Künsterlin" nennen, wäre es ein schöner Artikel. So ist es komisch, denn es wird durch die Wortwahl eine künstliche, unnötige Grenze gezogen die schwammig und ohne Aussage bleibt.

Quote from Hendrik

Wer will denn "eine Abtrennung forcieren" und wovon überhaupt?

Die sprachlichen Mittel die du verwendest legen es nahe. Es ist ein "westlicher" Buddha und keiner im abstrakten Stil. Damit setzt du es ja den "östlichen", "nördlichen" und "südlichen" entgegen und trennst es damit von diesen ab. Auch sprichst du vom westlichen Buddhismus welcher die vergöttlichung von Buddha in Frage stellen. Aber es ist ja nicht so als wäre diese Frage im östlichen Buddhismus nicht auch vorhanden. Es ist so, als würdest du auf durchaus relevante Fragen noch das Label "das hier ist westlich" draufkleben, wodurch die Frage selbst in den Hintergrund gerät.

Quote from Hendrik

Was ist ein wesentlicher Bestamdteil westlicher Kultur? Ein Reduktionismus.

Und wieso benötigt es den Reduktionismus? Nicht alle Symbole befassen sich damit, dass Buddha übermenschlich war. Auch sehen nicht alle "nicht westlichen" Traditionen Buddha als übermenschlich an. Die westliche Kunst durch Abstraktion zu definieren finde ich schwierig. Sie ist eher lediglich eine Ausprägung innerhalb der westlichen Kunst und dabei aber auch kein Alleinsstellungsmerkmal - siehe Zen-Gärten im alten Japan

Quote from Hendrik

.die vor allem betonen sollen, dass Buddha kein gewöhnlicher Mensch war. Aber genau das stellt meines Erachtens westlicher Buddhismus in Frage. Buddha war ein Mensch – vor und nach seinem Erwachen. Nahbar, Identifikationsfigur, kein Gott oder etwas Gottähnliches. Er ist – so vermuten Buddhologen – am Ende seines Lebens an einer Lebensmittelvergiftung gestorben. So sehr Mensch war er.

Das ist nichts was den "westliche" Buddhismus besonders ausmacht. Im Zen beispielsweiße findet sich dazu auch einiges. Daher kann ich nicht verstehen, wieso du diese harte Abtrennung forcieren willst.

Quote from Hendrik

Die Reduktion IST eine Auseinadersetzung mit der Symbolik.

Dann wäre es schön, wenn ihr das auch ganz bewusst aufzeigt.

Wieso sind die Symbole die ihr weggelassen habt nicht passend für den Westen?

Gibt es gleichwertige Symbole in der Westlichen Kultur?

Wo ist der Unterschied zwischen euren westlichen Vorschlägen und dem was früher schon im Osten entstanden ist?

// Edit: Die Fragen schließen natürlich nicht aus, dass man sich die Gegenfrage für die existierenden Symbolen in historischen Figuren fragen sollte

Quote from He Who Remains

Dies erinnert mich an eine Geschichte des Ehrwürdigen Analayo, die ungefähr so geht: Analayo bekommt von einer srilankischen Buddhistin eine selbstgemachte Holz-Buddhastatue geschenkt. Natürlich mit Ushnisha, diesem Kopfknubbel. Als Frühbuddhist bittet Analayo diesen noch zu entfernen. Woraufhin die Schenkerin meint, aber dann ist es nicht mehr der Buddha, sondern einfach ein Mönch.

Das halte ich für eine wichtige Geschichte, geht aber an dem Punkt, den ich meine vorbei. Hier geht es um einen "westlichen" Buddha. Um diesen darzustellen als etwas gleichwertigen zum "nicht-westlichen" wäre eine Auseinandersetzung mit der Symbolik in meinen Augen wichtig. Genau diese Auseinandersetung fehlt mir hier. Sehr "nackte" Statuen gibt es ja auch im "nicht westlichen". Wieso sind diese nicht auch als Beispiele herangenommen worden? Scheinbar geht es ja nicht um eine "verwestlichung" der Symbolik. Hungernde Buddha-Statuen werden z.B. schon lange verwendet. Teils sogar Gerippe.

Wenn es also um den kulturellen Kontext des Osten vs des Westen geht, sollte man sich anschauen was das genau bedeutet.

Quote from Hendrik

Die Abbildungen sind mit vielen religiösen Symbolen aufgeladen.

Die Statue selbst ist ein religiöses Symbol. Wer sich mit den Hintergründen der Figuren auseinandersetzt, kann alleine aus den ganzen Details schon viel lernen. Dabei geht es um die Hand- und Körperhaltung, Frisuren, Ohren, Kleidung, Körperform. Diese Symbole verschwinden zu lassen kann hilfreich sein, aber nimmt einem auch die Möglichkeit darüber etwas auszudrücken. Wichtiger als die pure Reduktion wäre eine Auseinandersetzung mit der Symbolik. Dann könnte man schauen ob und wie diese Symbolik hier her passt. Von solch einer Auseinandersetzung kann ich im verlinkten Artikel nicht wirklich etwas finden - Schade! Die Idee der Offenhaltung durch eine ganz starke Abstraktion finde ich gut, aber für mich war diese Offenhaltung der Entwicklung schon in den klassischen Figuren gegeben.

Quote from Hendrik

Auch eine Variation.

Aber in meinen Augen keine Gute. Die Welt durch eine Friedensbrille zu betrachten wird dem Weg genauso wenig gerecht wie sie durch eine Brille des Krieges zu sehen. Die ganze Zeit Kopfhörer auf den Ohren zu haben kommt einem Weghören gleich. Das erinnert mich an diese zwei hier: