Beiträge von void im Thema „Wahres Selbst“

Ich bin da jetzt etwas ratlos. Ich denke für eine Frage, die fragt, wie etwas im Sinne des Palikanons zu verstehen ist, sollte hier Platz sein.

Aber dann muß man ja eben gewollt sein, sich mit der Geschichte der Auslegung des Palikanons auseinander zu setzten, was ja eben gerade im Thervada ganz intensiv betrieben wurde. Eben wie Sven richtig sagt:

Sven:

Im offiziellen Theravada-Buddhismus gibt es kein Selbst, sondern nur die skanda/khanda (oder andere Kategorisierungsformen davon) und nirwana/nibbana.

Mit dem Ungewordene... in den Lehrreden ist nicht das Selbst, sondern nibbana gemeint. Und auch dies ist anatta (also an-atman). Damit wollte man den Gegensatz zur geläufigen atta-/atman-Lehre herausstellen.

Es gibt viele Buddhismen, die ein Selbst oder eine Art davon hinterher wieder eingeführt haben. Auch etliche eklektische Theravada-Abkömmlinge mit so einer Sicht.

Das kann ja jeder so machen, wie er meint. Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun.

Wenn der Fragesteller ernsthaft Interesse an einer Antwort des Theravada hat, muss er sich zunächst damit beschäftigen, was im Theravada ein paññatti (Konzept) ist und was mit paramatta dhamma (letztendliche erfahrbare Realität) gemeint ist.

Die khanda sind im Theravada kein Teil der Maya, sondern paramatta dhamma also im Theravada Sinne real.

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Wenn man wie Ratio dann schreibt, kein ernsthaftes Interesse an einer Antwort aus der Sicht des Thervada da ist und kein Wille da ist, sich auf die Begrifflichkeiten einzulassen, dann ist das hier womöglich wirklich falsch.

Ratio:

Ja das merke ich mir mal in Zukunft, dann mach ich das auch so, damit es keine Streitigkeiten gibt. Wenn man nur Lehrschulkonformes in den Bereichen schreiben soll, dann macht das ja wenig Sinn solche Threads zu eröffnen wie diesen hier.

Eine Frage wie die, ob es für eine bestimmte Aussage klare Belege im Palikanon gibt, passt ja sehr gut in den Theravada-Bereich . Wenn es sich davon entfernt ( mit Kierkegaard, Mahayanasutren) und mehr in die Richtung Privatphilosophie geht, macht es Sinn das zu verschieben. Aber im Großen und Ganzen habe ich noch den Eindruck, dass eine Diskussion im Bezug zum Palikanon gewünscht ist

Zitat

"Lust und Haß und Betörung, im eigenen Selbst entstanden, Verderben den Mann sündigen Herzens, wie einen Grashalm die eigene Frucht." SN 3.23

Dies steht als prägnante Inhaltszusammenfassung unter einem Abschnitt wo genauer ausgeführt ist, was gemeint ist:

SN 3.23:

Die Eigenschaft Lust eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen. Die Eigenschaft Haß eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen Die Eigenschaft Betörung eines Mannes, o Grokßönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen.

Diese drei Eigenschaften eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entstehen, entstehen zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen.

Gemeint ist als der Geist als ganzes, und Selbst ist dafür eine geläufige Bezeichnung ohne dass dieses Selbst als "Atta" verstanden werden muß.

Ratio:

Generell warte ich ja immer noch auf einen Gegenbeleg aus dem Palikanon, wo die Seele oder das Selbst klar geleugnet werden. Ansonsten nehme ich einfach mal an, dass meine Ansicht im Ganzen korrekt ist und der Wahrheit entspricht.

Es wird doch klar gesagt, dass so etwas wie ein Selbst nicht aufgefunden werden kann.

Sudhana hat doch sehr klar auf Russels Teekanne verwiesen:

Wikipedia:

Russells Teekanne (englisch Russell’s teapot) ist eine Analogie, die Bertrand Russell (1872–1970) in einem Artikel mit dem Titel Is There a God? als Reductio ad absurdum diente. Sie sollte veranschaulichen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen. Russell wandte die Analogie logisch-philosophisch direkt auf Religionen an, indem er das Glauben an die Teekanne mit dem Glauben an Gott verglich.

Wenn man denkt ein Gott oder eine Teekanne könne als bewiesen gelten, nur weil jemand nicht von jedem Quadratmeter beweisen kann er gottlos und Teekanne los ist, steckt darin ja eine ganz grundlose intektuelle Arroganz.

Es war kein Wink mit dem Zaunpfahl sondern mit dem ganzen Zaun.

Ratio:

Ja und das ist ja eben der falsche Ansatz. Du meinst wahrscheinlich mir geht es um die Theorie "Selbst", aber ich rede ja von dem was Selbst ist, ohne Theorie zu sein - eben das was übrig bleibt, wenn man die besprochene Lehrrede studiert und verstanden hat - denn wie gesagt, es wird negiert und negiert, alles und jedes - aber eben nie das Selbst an sich.

Es wird gesagt, dass man nichts als ein "Ich oder Mein" auffassen soll. Von daher kann man dann auch nicht als ein Selbst sehen.

Während ja weder die Ebene des Geistigen geleugnet wird noch dass es Individuen gibt, die da eben auf individuelle Art geistig sind. Was dann natürlich zu Prozessen des Anhaftend an einem Selbst führt.

Es ist doch klar, dass unser intuitives Ausgehen von einem Selbst tief verankert ist und deswegen die Existenz so eines Selbst einem intuitiv höchst plausibel ist. Descartes sieht ja in seinem "cogito ergo sum" dies sogar als die tiefsten Gewissheit. Aber nur weil sich etwas ganz tief plausibel anfühlt ( Die Sonne dreht sich um die Erde) muss es trotzdem nicht richtig sein.

Weil das Anhaften an einem Selbst so stark ist, sperren wir uns mit Händen und Füßen gehen die Anatta Lehre und vermuten daneben und dahinter doch wieder ein Selbst.

Das ist doch sehr normal und es ist ein langwieriger Prozess das Denken in "Ich und mein" herunterzufahren.

Ich kenne mich nicht wirklich damit aus, aber es kann ja sein, dass der hinduistische Weg ( tat tvam asi) restlos alles als ein Selbst zu sehen in eine ähnliche Richtung führt wie, nirgendwo ein Selbst zu sehen. Wenn einem das eher liegt, kann man ja Hindu werden.

Bei allem was Buddha sagt, ist es ja wichtig, dass es ihm nicht wie vielleicht einem Philisoph um Aussagen über die Welt geht, sondern dass es ihm rein pragmatisch um die Frage nach der Ursache des Leids und dessen Überwindung geht.

Die theoretischen Frage "Gibt es ein Selbst oder nicht!" Ist ihm also vielleicht irrelevant, sondern es geht ihm darum, dass man eben nicht als ein Selbst betrachten soll. Und dies eben mit der Begründung, dass das Anhaften an ein Selbst zu Leid führt.

Auch in unserer Zivilisation wird ja z.B die Idee der Menschenwürde nicht deswegen so hochgehalten, weil irgendein Arzt eine solche im Menschen aufgefunden hätte sondern weil man es als eine für die Gesellschaft. konstruktive Ansicht sieht.

Es geht also nicht um Wissen über die Welt - sondern um die Befreiung vom Leid. Wenn man Wissen über die Natur will, dann sollte man sich an einen Wissenschaftler wenden.

"Manas" bedeutet doch einfach das "Denken".

Ich glaube es kommt von der gleichen indogermanischen Wurzel *.en, von der ja auch die Worte "mental" und "Mensch" kommen.

Und so wird es auch im Thervada benutzt. Als Bezeichnung für "den Geist" - als Sammelbezeichnung für die geistigen Prozesse:

Wikipedia:

Manas (Pali) is one of three overlapping terms used in the nikayas to refer to the mind, the others being citta and viññāṇa. Each is sometimes used in the generic and non-technical sense of "mind" in general, and the three are sometimes used in sequence to refer to one’s mental processes as a whole.

Und indem man das Prozesshafte und disseparate des Geistigen leugnet kommt man zu Ideen von Seele als festem Wesenskern und da gibt es dann eben Ansichten von ewigen und Vergänglichen solchen Seelen, die aber von Buddha zurückgewiesen werden. Dies denke ich, ist im Theravada der Konsens.

Also keine Giraffe, die sich gut versteckt hält.

Ratio:

void:

Es ist ein reines Phantasieprodukt.

Das ist vielleicht deine Meinung, aber wo wird das denn im Pali Kanon gelehrt?

Sonst würde ja dort stehen: "Ein Selbst ist stets ein Phantasieprodukt". Aber es wird stets nur negiert, was eben nicht Selbst sein kann.

in dieser Anmerkung wird es gut zusammengefasst:

Anmerkung:

In Patisambbidā-Maggo (ditthi-kathā), dem 12. Buche des Khuddaka-Nikayo, heißt es:

"Auf welche fünfzehn Weisen hängt man an dem "Ewigkeitsglauben" mit Bezug auf die Persönlichkeit?

"Da glaubt der unkundige "Weltling" (puthujjano, s. Nr. 9) … ein Selbst als den Besitzer des Körpers, oder den Körper in einem Selbst eingeschlossen, oder im Körper ein Selbst. Oder er glaubt ein Selbst als den Besitzer des Gefühls,—der Wahrnehmung,—der Willenstätigkeiten (sankhārā-cetanā; cf. die Erklärung der fünf Daseinsaspekte im Samyutta-Nikayo XXII, 1. Vaggo, 4. Suttam),—des Bewußtseins, oder das Bewußtsein in einem Selbst eingeschlossen, oder im Bewußtsein ein Selbst.

"Auf welche fünf Weisen hängt man an dem "Vernichtungsglauben" mit Bezug auf die Persönlichkeit?

"Da betrachtet der unkundige Weltling … den Körper oder das Gefühl oder die Wahrnehmung oder den Willen oder das Bewußtsein als ein Selbst."—

Wer also daran glaubt, daß es ein von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Wille und Bewußtsein unabhängig-bestehendes Ich gebe, der glaubt auch, daß dieses Ich selbst nach Aufhebung dieser fünf Aspekte des Daseins noch weiter fortbestehe und "ewig" sei (Spiritualismus, Animismus).

Wer dagegen einen der fünf Daseinsaspekte für ein Ich ansieht, kann, da es ja offenbar ist, daß sich diese fünf Daseinsaspekte beim Tode auflösen, nicht umhin, auch notwendigerweise an die "Vernichtung" dieses sog. Ichs zu glauben (Materialismus).

Der Buddha lehrt, daß es weder ein Ich gibt, was beim Tode vernichtet wird, noch ein Ich, was nach dem Tode fort lebt, sondern daß das "Ich", genau genommen, eine Täuschung ist, ein bloßer konventioneller Name (vohāra- oder sammutipaññati) für den Prozeß der von Augenblick zu Augenblick sich ändernden, unaufhörlich wechselnden körperlichen und geistigen Daseinsformen.

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Es werden also sowohl diverse Ansichten eines "ewigen Selbstes" als auch eines "vernichtbaten Selbst zurückgewiesen.

Was es aber gibt ist "Ich" als der Name für einen Prozess. Dieser Prozess ist insofern "irreal" als er kein festes Substrat U d keine Feste Form hat, er ist aber natürluch insofern "Wirklich" als er Wirkungen hervorbringt

Vielleicht so wie "Geld". Geld ist ja auch nur eine symbolische Übereinkunft, man kann es aber durchaus haben oder nicht haben, damit bezahlen, am Mangel leiden wenn man keines hat. Es ist eine Phantasie aber eine die nicht nur wolkig sondern auch beinhart sein kann.

Ratio:

Ja, ich meine, man kann das genau so

Wenn ich etwa sage, dass man in Augsburg keine Giraffen und Tiger antrifft in der Innenstadt, dann ist das wohl so, kann bestätigt werden.

Ich sage also: "Schau dich um, kuck in jede Ecke, in jedes Geschäft, in jede Seitengasse von Augsburg - dort wirst du keine Giraffen und Tiger antreffen, die Innenstadt Augsburg ist frei von Giraffen und Tigern.

Aber - und das ist hier der Punkt - gibt es ja Giraffen und Tiger, sie sind nur nicht zu finden.

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Das Bsp. hackt natürlich, weil Giraffen und Tiger auch wahrnehmbare Objekte sind, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte.

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Der Augsburger Zoo ist ja nur eine Viertelstunde von der Innenstadt und da gibt es ja sowohl Tiger als auch Giraffen.

Ein Atta ist aber eben keine Giraffe sondern ein Fabeltier - ein Baselisk oder ein Drache. Und die gibt es weder in der Innenstadt noch im Zoo. Sondern nur in der Phantasie. Auch wenn in der Augsburger Puppenkiste "Jim Knopf" aufgeführt wird und Frau Mahlzahn über die Bühne schuppt gilt das nicht.Es ist ein reines Phantasieprodukt.

Ich kenne die Dhammakaya Foundation nicht. Auf der Wikipediaseite finde ich:

Wat Phra Dhammakaya:

Er ist das Zentrum einer gleichnamigen, international verbreiteten buddhistischen Bewegung (in der Fachliteratur auch wertungsfrei als „Sekte“ bezeichnet). Obwohl sie offiziell Teil des Mahanikai-Ordens der thailändischen Theravada-buddhistischen Sangha ist, nimmt sie Elemente des Mahayana-Buddhismus auf.^[1][2][3] Sie sind bekannt für ihren Meditationsstil, der unmittelbar zur Erlangung des Nirwana führen soll. Sie verspricht ihren Anhängern außerdem finanziellen und wirtschaftlichen Erfolg. Die Dhammakaya-Stiftung hat in Thailand eine große Anhängerschaft, ist aber häufiger Kritik ausgesetzt, da sie offensiv um Spenden wirbt und in ihrer Lehre von der des offiziellen Theravada-Buddhismus in Thailand abweicht.

Sie scheinen also Sichten zu vertreten, die von der Orthodoxie abweichen.

Wikipedia:

For instance, the Dhammakaya tradition in Thailand teaches that it is erroneous to subsume nirvana under the rubric of anattā (non-self); instead, nirvana is taught to be the "true self" or dhammakaya.^[52

^{Die thailändische Dhammakaya-Tradition lehrt beispielsweise, dass es falsch ist, das Nirwana unter dem Begriff anattā (Nicht-Selbst) zu subsumieren; stattdessen wird gelehrt, dass das Nirwana das "wahre Selbst" oder Dhammakaya ist.}

Ich hatte es so verstanden, dass Dharmakaya ein Begriff aus dem Mahayana ist, aber er kommt wohl schon im Saravastivada vor:

Wikipedia ( Trikaya):

Die Sarvastivadins begründeten die Zwei-Körper-Theorie eines dharmakAya und eines rupakAya auf der Basis der Lehren der Agamas

Aber selbst für Leute, die der Trikaya Lehre folgen ist es immernoch sehr problematisch "Dharmakaya" als "Wahres selbst" zu sehen