Eine angemessene Antwort erfordert vorherige Klärung (oder eine in diesem Moment) - wenngleich die Klärung selbst möglicherweise "wortlos" erscheint
Den Punkt habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "Klärung"? Wie sieht die Klärung aus?
Beiträge von Bosluk im Thema „Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?“
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Ja, ich habe das auch gemeint. Es war mir allerdings ein Rätsel, nachdem du einige Hinweise zu den Lücken des Drei-Leben-Modell gelesen hast, trotzdem für die weitere Praxis für dich das Drei-Leben-Modell zu nutzen
Mir war es für mich nicht möglich den Elefanten, der da quer furzend im Raum Gestank verursachte zu ignorieren.
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Es geht also hier nicht um Ursache-Wirkung, sondern wenn Unwissenheit weg fällt, fällt das ganze System in sich zusammen. Das ist insofern sehr bedeutend, da es keinen schrittweisen Fortschritt des Weges gibt - es gibt nur samsara, in dem Veränderungen als Verbesserungen oder Verschlechterungen möglich sind, in dem also Werden und Wiederwerden statt findet - oder das Ende von Werden bhava.
Auf den Widerspruch zwischen Ñāṇavīra und der Theravadaliteraur hatte ich Igor07 bereits hier und hier mit einer gewissen Bestürztheit hingewiesen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, Igor07 war deine Antwort in etwa, dass es dir schlicht leider egal ist.
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Ich habe auch keine Ahnung. Ich vermute aber, dass die "Szene" z.Z. Buddhas und wohl noch viel heterogener war, als wir hier gemeinhin annehmen. M38 ist ein anschauliches Beispiel dafür. Ich gehe weiter davon aus, dass eben auch nicht Korrigiertes, Unverdautes und falsch Verstandenes Eingang in den PK gefunden hat. Vielleicht kann man was bei Johannes Bronkhorst oder anderen Historikern finden.
Es ist daher nicht ganz einfach, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Ich bin deduktiv vorgegangen.Der Abhidharma soll ja bereits etwa im 3. Jahrhundert BCE enstanden sein. Wenn ich mir die Anzahl and Strömungen buddhistischer Schulen (samt ihren Unterkategorien) anschaue, die alleine bis ins 2. Jahr. BCE entstanden, dann verwundert es mich nicht, dass der Wunsch nach Strukturierung und Systematisierung entstand.
Allerdings betrat Buddhagosa erst im 5. Jahrhundert die Bühne, was die Frage aufwirft, ob sich die 3-Leben-Interpretation auch (1.) bereits im Abhidharma der Vibhajjavāda wiederfinden lässt, (2.) innerhalb 3.BCE - 5.CE entwickelt wurde oder (3.) durch Buddhaghosa entstand. Allerdings müsste dann erstmal geklärt werden, welchen Abhidharmastand wir heute vorliegen haben, da sonst 1. und 2. nicht mehr eindeutig nachvollzogen werden könnte.
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Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.
darüber können wir auch sprechen. Was wäre deine These dazu?
Ich könnte nicht mit gutem Gewissen Szenarien konstruieren, die sich auf das bisheriges gesammelte Wissen der buddhist studies stützen (dafür müsste ich das konsequenterweise weitreichend gelesen haben).
Ich würde die Frage daher für dich oder andere offen halten, die qualifizierte Aussagen hervorbringen können und halte mich in derart Fragen für´s Erste bedeckt.
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Es wird doch aber noch erlaubt sein, auf argumentative Lücken bezüglich bestimmter Interpretationen hinzuweisen. Die 3-Leben-Interpretation ist ja selbst in Theravada-Kreisen umstritten.Auf jeden Fall. Kritik ist ein Kriterium für die Erzeugung von Wandel, denn wo kein Kläger ensteht auch kein Richter. Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.
Persönlich überrascht mich, dass die Gleichsetzung zwischen sankhara und kamma aus dem Theravada in allen anderen Interpretationen der bedingten Entstehung Einzug erhalten hat, die ich aber aus Sicht der Sutten überhaupt nicht nachvollziehen kann (es führt zudem zu weiteren Widersprüchen).
Nichtsdestotrotz:
Offen gesagt, mich interessiert recht wenig, welche Beweggründe der gute Nyāṇatiloka hatte, einen weiteren fehl leitenden Kommentar zum Thema paticcasamuppada zu schreiben.
Vielleicht einfach der Zeit geschuldet, als Einäugiger unter den Blinden.Ich verstehe allerdings, dass viele Buddhisten die Mühe scheuen, sich selbst durch den Suttapitaka zu wühlen. Ich mache ihnen daraus keinen Vorwurf, aber würde doch darum bitten, die so nicht gerade fest gegründete persönliche Position nicht als Lehre Buddhas auszugeben.
ist das keine Kritik, sondern eine Beurteilung und Abwertung aufgrund persönlicher Kriterien gegenüber einer Tradition, die die Lehre Buddha genauso vertritt und von den Anhängern gelebt wird, ob dir das persönlich nun in den Kram passt, oder nicht. Und in einem Forum, dass sich eine traditionsoffene Haltung auf die Fahne geschrieben hat, sollte man dem auch auf Augenhöhe begegnen.
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Falsche Baustelle.
Die Palisutten sind hochgradig argumentativ angelegt, sehr im Gegensatz zu den Zen-Stories.Und daraus schließt du, dass man sie wörtlich nehmen oder intellektuell verstehen und erklären sollte und bemisst deshalb eine Tradition daran, inwieweit sie argumentative Lücken aufweist?
Mit geht es nicht darum, dass die Theravadaliteratur voller Lücken und offener logischer Fragen steckt (denn das tut sie). Die Lücken sind aber m.E. unerheblich, da eine auf Buddha berufende Tradition daran bemessen werden sollte, inwieweit alle kulturellen Güter (wie Schriften, Riten und Praktiken) die Menschen, die daran teilhaben sich davon transfomieren lassen und einen Bezug zu ihrem Leben herstellen und anwenden (eben die Sangha).
Und solange es Theravadin gibt, die auf freiwilliger Basis trotz ihrere Erkältung am Samstagabend einen Vortrag halten, bei dem sie zum 100. Mal den gleichen Klumpatsch (Dhammavortrag) für andere kostenfrei zur Verfügung stellen und sich im Anschluss um freiwellige Arbeit einer humanitären Hilfsorganisation widmen, scheint mir alles im Lot zu sein.
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Also sorry, mit widersprüchlichen Thesen/Spekulationen kann man nichts hinreichend beschreibenNein? Erzähl das mal dem Klang einer klatschenden Hand.
Widersprüchliche Thesen und Allegorien, an denen man sich intellektuell die Zähne ausbeißen kann, ist ja erstmal nichts Neues für sämtliche Strömungen des Buddhismus. Daher hängt "hinreichend" davon ab, worauf es bezogen wird. Wenn es für die Praxis taugt um Dhamma zu sehen, würde ich schon sagen, dass es hinreichend ist.
Ich wollte dich auch gar nicht in ein Wortgefecht zum intellektuellen Austausch hineinziehen - was auch völlig nutzlos ist.
Wenn du im Theravada keinen Fuß fassen kannst, in Ordnung. Das heißt aber nicht, dass es falsch ist. Es genügt soweit, Dukkha und das Ende von Dukkha sehen zu können - das hängt natürlich vom Anwender ab und wie er mit den Informationen umgeht.
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Das Lese ich auch nicht aus der Theravadaliteratur heraus.
Es wäre auch superschwierig, weil man innerhalb des Theravada alle als authentisch erklärte Quellen gleichermaßen schützen muss, auch wenn sie es nachweislich nicht sind. Daran bin ich nicht gebunden. Ich meine aber auch, dass es eine Lösung für dieses Problem gibt, ich habe die Anregung dazu sogar aus einer Theravada-Quelle.
Es gibt ja bereits gezeigte Lösungen. Besonders detailiert ist das im Visuddhi Magga Kapitel 14.2 beschrieben. Da muss man sich aber ein bisschen reinknien. Eine Kurzabriss dazu gab es hier bereits im Forum: Hier.
Allerdings sind da auch einige spekulativer Kunstgriffe vollzogen worden, um eine ganzheitliche Lösung anbieten zu können.
Ich sehe im Theravada auch einige sich widersprüchlicher Thesen, aber wie anattā und fortgesetztes Dasein einhergehen, ist (wenn auch mit etwas Spekulation) hinreichend beschrieben.
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Ich versuche da in jedem Fall meine Hausaufgaben zu machen und es würde mich freuen, wenn man darauf eingeht.Ok.
Mit dem Tod des Leib-Körpers es geht nicht zu Ende.
Was genau geht nicht zu Ende?
und was soll ein "Leibkörper" sein? .Es gibt Deutungen, bei der nāma-rūpa mit dem (rūpa-)kaya gleichgesetzt wird. Was ich aber als unschlüssige Gleichsetzung sehe. Das würde nach paṭiccasamuppāda mit der Aufhebung von avijjā dazu führen, dass auch der (rūpa-)kaya aufgehoben wird, der offensichtlich weiter durch stoffliche Nahrung erhalten bleibt - bei uns sagt man dazu: Dumm tüch.
Es ist zu beachten, dass sich dies alles innerhalb einer (!) Lebenspanne, von Moment zu Moment abspielt und unter Fünftens die Standarddefinition von dukkha aufgeführt wird, womit nun auch klar wird, worum es eigentlich geht: nämlich um das Fortbestehen von Leiden als Daseinsmerkmal (das gesamte Leiden), solange die Grundlagen dafür bestehen.
Mit einer personalen Wiedergeburt hat das alles überhaupt nix zu tun.Das Lese ich auch nicht aus der Theravadaliteratur heraus. Es ist nicht Teil des Theravada eine persönliche Wiedergeburt einzuführen. Ñāṇatiloka hat daher bspw. im Kapitel 19 - Absatz 8 (im analogen Buch) Dick und Fett die Kapitelüberschrift: Keine Seelenwanderung gegeben. Es ist Teil des Theravada, dass es zu einer Art "nach diesem Dasein- reifendes Kamma" gibt (upapajja-vedanīya-kamma).
M.E. hat Buddhagosa im Visuddhi Magga einen Drahtseilakt geschaffen, fortgesetztes Dasein mit anattā zu kombinieren. Das man als Leser schnell von diesem Draht runterrutscht und eine Art persönliches Wiedergeburt reininterpretiert ist da nur verständlich.
Der Theravada stellt einen gleichberechtigten Zugang zum Dhamma dar. Natürlich kommt es, wie bei jedem Zugang darauf an, wie man damit arbeitet und was man damit anstellt. Verstricken kann man sich aber in jeder Schule.
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Neynia du hast jetzt überwiegend Antworten aus der "buddhistischen Praxis" erhalten (der Threadtitel provozierte natürlich auch dahingehende Antworten). Falls du eher an einem Diskurs über eine kritische Auseinandersetzung interessiert warst, schlage ich (statt eigene Interpretationen über Auszüge des Tipitaka) vor, jeweils nachzulesen welche Interpretationen bestehende buddh. Traditionen zu dem Thema haben.
Stellvertretend für den Theravada findest du im Visuddhi Magga (im Teil der paññā, beginnend mit Kapitel 14) eine drei-Leben- Interpretation des bedingten Entstehens, bei der heutige Absichten eine spätere Geburt nach dem Ableben dieses Körpers zur Folge haben können.
Natürlich empfiehlt es sich auch gegenüberstellend den gesamten Tipitaka zu lesen.
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[...] stellt sich dem rationalen Buddhisten doch die Frage, in wie fern die Wiedergeburtsdoktrin im Pali Kanon noch glaubwürdig ist.
Eigentlich stellt sich mir die Frage nicht. Ich selbst lese nur den Vinaya-Pitaka und im Sutta - Pitaka nur bis zum Sutta Nipata. Mir ist nichtmal bekannt, was im Peta-Vathu oder Jataka steht. Und persönlich habe ich auch keinen kennengelernt, der sich damit auseinandersetzt.
...die dharmische Zwiebel-Kosmologie quasi widerlegt wurde
die ist mir jetzt auch nicht bekannt. Vielleicht erläutert du nochmal, was du damit genau meinst?
