Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

Hi, Neynia .

Ich stelle mir die andere Frage. Wer ? wird wieder-geboren? Kein Igor07 mehr, ansonsten es wäre dann die Reinkarnation, also die Seelen-Wanderung, aber das würde dem Prizip anatta widerspechen.

Ich bemühe mich jeden Augenblick wach zu sein, also mein Denken, meine Sprache, meine Gefühle... ( zu beobachten)..

Alles, was ich hier sähe, ich ("") würde so oder so ernten. Karma ist das Gesetz des Ausgleiches. ( nichts von mir!) Und so stelle ich keine grosse metaphysische Fragen...mehr.

Man stirbt und wird wieder-geboren, aber immer im Jetzt. Aber wenn du nach Jetzt suchst, du findest kein. Man findet das "Fliessen" ( als der Prozess) , aber keinen "Fluss".

LG.

Die Wiedergeburtslehre ist interessant wie jede Lehre. Als Beschäftigung des Geistes. Mich als Mensch geht das nichts an. Ich bin geboren und werde sterben.

Aus säkular-buddhistischer Sicht (und nicht nur aus dieser), sind diese Geschichten natürlich Unsinn bzw. nicht wörtlich zu verstehen.

Wiedergeburt - oder besser Wieder-Werden - bezeichnet das Bedingte Entstehen unserer inneren Zustände, unter denen wir leiden. Die sind jeden Augenblick neu und haben ihre Wurzeln in den Augenblicken davor. Es gilt durch Geistestraining diesen Automatismus (im Samsara) zu durchbrechen, um das Leiden zu beenden: Nirvana.

So ist das mit der Wiedergeburt zu verstehen.

Andere Buddhisten mögen das anders sehen.

Um direkt auf die Frage, die du Neynia im Titel stellst, zu antworten:

Ich nehme die Erklärung der Wiedergeburtslehre wie wir sie im Pali- als auch im Sanskritkanon finden, sehr ernst. Sie ist ein wesentlicher Aspekt der Dharmalehre, die Buddha Sakyamuni gegeben hat.

Es wäre gut gewesen, wenn du in Form der üblichen wissenschaftlichen Zitation genau angegeben hättest, wo man die von dir gegebenen Zitate im Peta Vatthu findet, denn dieses Buddhistische Totenbuch ist ein recht umfangreicher Text.

Neynia:

Woher weiß das Karma, ...

Das Karma weiß gar nichts. Der Sanskritbegriff Karma (p. Kamma) bedeutet Tat. Damit ist allerdings nicht die körperliche oder sprachliche Handlung gemeint, sondern der Geistesfaktor Wille. Wenn im Zusammenhang mit körperlichen oder sprachlichen Handlungen von Tat gesprochen wird, dann ist der Geistesfaktor Wille, der diese äußeren Handlungen begleitet, gemeint.

Der entscheidende Punkt ist, wodurch ist die Wiedergeburt, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat, gekennzeichnet? Ein wesentlicher Faktor ist dabei, dass sich die Kontinuität des Bewusstseins über den Tod hinaus fortsetzt. Und dieses Bewusstseinskontinuum ist abhängiger Prozess, der sich kontinuierlich fortsetzt und sich dabei auch wandelt, verändert. In ihm werden aber auch die Prägungen unserer Handlungen gespeichert und somit nach dem Tode in zukünftige Existenzen mitgenommen.

Hendrik:

Wiedergeburt - oder besser Wieder-Werden - bezeichnet das Bedingte Entstehen unserer inneren Zustände, unter denen wir leiden. Die sind jeden Augenblick neu und haben ihre Wurzeln in den Augenblicken davor. Es gilt durch Geistestraining diesen Automatismus (im Samsara) zu durchbrechen, um das Leiden zu beenden: Nirvana.

Man kann es anders sehen.

Jeden Augenblick ich er-schaffe mit cetana die "neue Wieder-Geburt".

Und das liegt in meiner Kraft. So ich kann wirklich diesen "Automatismus" zu durchbrechen. Das Problem besteht darin, dass der moderne Mensch nichts einfach imstande ist, so sehr tiefe Versenkung-Stufe zu erlangen, um die vorherige Exitenzen zu sehen ( zu erinnern). Bei LSD -Therapie ( St. Grof) es ist aber überhaupt möglich und auch sehr gut dokumentiert.

Ein Fall aus dem Buch. Ein Patient hatte sehr starke Schmerzen in der Schulter. Die erste Schicht war... er war während der Geburt dort traumatisiert. Auch er war in der Kindheit dort geschlagen, aber er konnte es nichts nur erinnern.

Also, als er erinnerte ( noch mal es er-leb-te) , er war dort mit dem Speer im Mittelalter in der Schlacht getötet, der Schmerz war weg. Auf immer. Ich denke nicht, dass St. Grof so viele Fälle ausgedacht hatte.

LG.

Neynia:

[...] stellt sich dem rationalen Buddhisten doch die Frage, in wie fern die Wiedergeburtsdoktrin im Pali Kanon noch glaubwürdig ist.

Eigentlich stellt sich mir die Frage nicht. Ich selbst lese nur den Vinaya-Pitaka und im Sutta - Pitaka nur bis zum Sutta Nipata. Mir ist nichtmal bekannt, was im Peta-Vathu oder Jataka steht. Und persönlich habe ich auch keinen kennengelernt, der sich damit auseinandersetzt.

Neynia:

...die dharmische Zwiebel-Kosmologie quasi widerlegt wurde

die ist mir jetzt auch nicht bekannt. Vielleicht erläutert du nochmal, was du damit genau meinst?

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

Neynia: Ich bin an einer Universität in der Wissenschaftskommunikation tätig und staune immer wieder, wie leicht und vehement Menschen, vor allem auch Forscherinnen und Forscher, der Wissenschaft Aussagen zuschreiben, die sie nicht tätigt (oder tätigen kann).

Wie Du bin ich in Mitteleuropa sozialisiert und kann mir ein Wirken über den Tod hinaus nicht wirklich vorstellen bzw. daran glauben. Die Wissenschaft sagt darüber aber nichts aus. Ich kenne Deine Beispiele jetzt nicht, ist aber auch nicht entscheidend. Der Buddha hat nie gesagt: "Du sollst an Wiedergeburt glauben", sondern "Du sollst bei der Wahrheit bleiben." Und er hat erklärt, wie das geht: Indem man sich klar macht: Ich glaube/glaube nicht an Wiedergeburt, WEIL ich gelesen/gehört/gelernt/mir überlegt habe, dass ich nur glaube, was die Wissenschaft lehrt.

Die lehrt leider nichts über den Ursprung des Seins, die Entstehung von Etwas etc. Die letzten Dinge sind - vielleicht nur derzeit, vielleicht immer, nicht wissenschaftlich erklärt. WENN es Wiedergeburt gibt, ist Wiedergeburt auf anderen Planeten kaum vermeidbar, schließlich gibt es viele Planeten - zu glauben, Leben gäbe es nur auf der Erde wäre eher unwissenschaftlich.

Nebenbei gibt es ernsthafte Forschungsprogramme, die erstaunliche Erlebnisse von Erinnerungen an frühere Leben zum Inhalt haben. Ist kein Beweis, aber ein Zeichen, dass man sich der Frage durchaus wissenschaftlich aufgeklärt annähern kann.

Ich selbst nehme die Wiedergeburtslehre des Buddha sehr ernst, auch wenn ich nicht so recht an Wiedergeburt (also Fortwirken meines Wirkens über den Tod hinaus) glauben kann. Für mich ist es Teil der Lehre (sonst könnte ich Leiden auch mit einer Kugel in den Kopf endgültig beenden und bräuchte keine 17.000 Lehrreden ;)).

Aber ich folge einfach dem Rat des Buddha: Komm und sieh selbst. Ich versuche zu praktizieren, und bisher hatte der Buddha eigentlich stets recht - wortwörtlich. Ich fände es daher unweise, Wiedergeburt AUSZUSCHLIESSEN, denn: Ich habe nur Gedanken darüber, aber keine Erfahrung. Vielleicht habe ich einmal Erfahrung, vielleicht nicht..

Wär ich kein Buddhist, sondern würde nur an das glauben, was die Wissenschaft sagt, würde ich Wiedergeburt auch nicht ausschließen, denn das kann die Wissenschaft bisher nicht. Ich würde Wiedergeburt nur für unwahrscheinlicher halten als nun, da ich dem Buddha Einsichten zutraue, die ich nicht habe.

Alles Liebe!

Neynia:

Das widerspricht aber eben scharf den Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon, weil diese beschrieben werden, als würde ein Atman reinkarnieren.

Ich denke anders. Ohne die bedingte Entstehung man kann das ganze nichts erklären. Und es ist auch Pali-Kanon, Neynia .

So, BW :

Der Wesen in dieser oder jener Wesensgattung Geburt, Gebärung, Empfängnis (siehe okkanti), Wiedergeburt, das Erscheinen der Daseinsgruppen (siehe khandha), das Erlangen der Sinnenorgane: das, ihr Mönche, nennt man Geburt« (D. 22).

Über das Bedingtsein der Geburt durch den vorgeburtlichen Karma-Prozeß (kamma-bhava siehe bhava) siehe paticcasamuppāda (IX u. X), patisandhi

Also, bedingt entstanden, oder abhängig entstanden. Man kann sehr gut ohne "Atman " auskommen. Findest du nicht?

Neynia:

Igor07:

Neynia:

Das widerspricht aber eben scharf den Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon, weil diese beschrieben werden, als würde ein Atman reinkarnieren.

Also, bedingt entstanden, oder abhängig entstanden. Man kann sehr gut ohne "Atman " auskommen. Findest du nicht?

Eben nicht, weil wir aus der Anesthäsie wissen, dass der Körper Empfindungen hat und Leute festgeschnallt werden müssen bei bestimmten Operationen, damit er nicht um sich schlägt. Das Bewusstsein kriegt dies aber nicht mit, weil es entweder im Traumzustand ist, oder komplett unbewusst/abgeschaltet.

Warum es beim Verlust aller Sinnesempfindungen durch den Tod noch ein Bewusstsein geben sollte, erschließt sich also nicht.
Ich vermute, die sog. Nahtoderfahrungen spielen sich eben in den langsam versiegenden letzten, traumartigen bewussten Empfindungen des Menschen wieder, danach ist Unbewusstheit.

Ich nehme an, du versucht Pali-kanon und die moderne Neuro-Wissenschaft unter einen Hut zu bringen. Und ich bezweifle sehr, dass es dafür keine eindeutige Lösung gibt.

Der Buddha im Kanon redet über die eigene innere Erfahrungen, die sind per Natur subjektiv. Die Wissenschaft kann nur das als "gültig " verifizieren , was die messen ( objektiv) kann.

Das sind , also, zwei verschiedene Schuhen.

Alles Gute von mir auch!

Kaffeebohne:

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

ALLES dazu ist lediglich Meinung. Ich habe deshalb eigens darauf hingewiesen, dass andere Buddhisten dies anders sehen.

Ich habe mal gelesen, dass die Griechen in der Antike Menschen, die die Existenz von Göttern leugneten vor allem deswegen so kritisch betrachteten, weil ja sämtliche Verträge bei den Göttern geschlossen wurden. Die Götter waren die "Garanten der sozialen Ordnung" und wenn es sie nicht gab waren alle Verträge hinfällig. Dein Haus war nicht dein Haus, deine Frau nicht deine Frau, dein Titel nur Wörter.

Ich denke, dass man früher in Indien die Idee von Wiedergeburt ebenfalls für so einen "Garanten der sozialen Ordnung" ansah. Dass was die Leute dazu brachte, sich zu beherrschen und ethisch zu handeln. So wie sich Monotheisten vielleicht aus Angst vor der Hölle und aus Hoffnung auf den Himmel zusammenreißen.

Seltsamerweise entstammte der moderne Atheismus ja gerade nicht den Reihen derer die statt göttlichen Geboten zu folgen ihren niederen Trieben folgen wollten, sondern es war eine Bewegung im Protestantismus wo man zunächst der Amtskirche den Rücken wendete, weil ein jeder die Sache selbst mit Gott und seinem Gewissen abklären konnte. Und dann würde die Idee des Gewissens - des inneren moralischen Kompasse - so wichtig, dass es kein äußeren Anreize und Strafen - "Zuckerbrot und Peitsche" "Himmel und Hölle" mehr bedarf. Das Gewissen bedeutet dass sich jeder seine eigene Hölle köchelt.

Ich habe das Gefühl, dass das einerseits sehr effektiv funktioniert. Ein alter Inder wäre vermutlich erstaunt, wie gut wir funktionieren: ohne Murren und Götter hunderte Gesetzte einhalten, bei rot stehen bei grün gehen, Mülltrennen usw. Andererseits ist das auch ein großer Druck, der bestimmt mit vielen psychischen Erkrankungen einhergeht

Vielleicht ist man sich selber, weil man sich so gut kennt, ein viel effektiverer Höllenmeister, Moralapostel und Angstmacher. Und hat einen höheren Druck, als dies mit Drohungen mit üblen Wiedergeburten möglich war.

Mir kamen die Leute aus traditionellerende buddhistischen Gesellschaften eher weniger angstgeplagt vor als wir, die wir unseren Moralapostel verinnerlicht haben. Vielleicht ist das aber nur die oberflächliche Sicht.

Buddha sieht das so, dass es möglich ist, Wiedergeburt. Dass es nicht möglich ist, Wiedergeburt. Dass er nicht entscheiden kann, weil er es ganz einfach nicht weiß, keine Beweise hat für ein Ja oder Nein.

Ich habe eher Zweifel. Zum einen weil es unbeweisbar ist und zum anderen

weil jeder das ganze anders erklärt.

Wie soll z.B ein Tier in einen Menschenkörper aufsteigen, das doch nur nach seinen Instinkten leben kann. Laut Evolution hab es ja auch Mal eine Zeit ohne Menschen, also hätten Tiere durch ihr Verhalten zum Menschen aufsteigen

müssen, was für mich nicht nachvollziehbar ist.

Ich lehne mittlerweile die Dinge im Buddhismus ab, an die ich wie in anderen Religionen glauben soll, auch wenn sie der Logik widersprechen.

Hier noch ein Link

Buddhismus im Aufwind: Wiedergeburt ist eine späte Erfindung

Der britische Lehrer und Autor Stephen Batchelor versucht, den Buddhismus zu reformieren – auch für Ungläubige.

www.tagesspiegel.de

"Buddha glaubte nicht an Wiedergeburt"

Millionen Buddhisten feiern an diesem Wochenende Buddhas Geburtstag. Eine Berliner Buddhismus-Lehrerin erklärt die Unterschiede der buddhistischen…

www.n-tv.de

dukkha . Es gibt schon das Buch auf deutsch: / erster Link/

Jenseits des Buddhismus: Eine säkulare Vision des Dharma

Stephen Batchelor ist einer der bekanntesten und profiliertesten (Quer-)Denker des Buddhismus und Autor überaus erfolgreicher Bücher wie „Buddhismus für…

www.amazon.de

Neynia:

Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.

Wenn diese These zuträfe und eine Klärung der Begriffe (zB 'der moderne Mensch') stattfände könnte man einen seriösen Dialog führen.

Der erste Schritt wäre es dann, mal vom eigenen Verstehen zu reden und es beiseite zu lassen wie es andere sehen. Darum geht es ja weniger, ausser man will eine eigene Haltung hinter der Nennung dessen wie es andere verstehen verstecken bzw will man damit ein eigenes Urteil bloss grösser erscheinen lassen. Mit solchen Mätzchen funktioniert aber kein ergebnisoffenes Gespräch. Insofern braucht es wirklich den Drang selber verstehen zu wollen.

Hendrik:

Kaffeebohne:

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

ALLES dazu ist lediglich Meinung. Ich habe deshalb eigens darauf hingewiesen, dass andere Buddhisten dies anders sehen.

Hendrik: Nein, Du sagst: SO ist das zu verstehen. Andere mögen es anders sehen. Die Aussage ist - und das nicht mal zwischen den Zeilen, sondern sehr deutlich, dass diese anderen es FALSCH sehen. Das sehe ich als Problem - zumindest beim Betreiber eines buddhistischen Forums. So ist es eben nicht zu verstehen - richtig wäre: "So verstehe ich es und bin davon auch zu 100% überzeugt. Andere verstehen es anders."

Kaffeebohne:

Hendrik:

Kaffeebohne:

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

ALLES dazu ist lediglich Meinung. Ich habe deshalb eigens darauf hingewiesen, dass andere Buddhisten dies anders sehen.

Hendrik: Nein, Du sagst: SO ist das zu verstehen. Andere mögen es anders sehen. Die Aussage ist - und das nicht mal zwischen den Zeilen, sondern sehr deutlich, dass diese anderen es FALSCH sehen. Das sehe ich als Problem - zumindest beim Betreiber eines buddhistischen Forums. So ist es eben nicht zu verstehen - richtig wäre: "So verstehe ich es und bin davon auch zu 100% überzeugt. Andere verstehen es anders."

Deine Wahrnehmung spielt Dir einen Streich, mein Lieber. Lies genau, was da steht.

Ich leite ein mit: „Aus säkular-buddhistischer Sicht (und nicht nur aus dieser), sind diese Geschichten natürlich Unsinn bzw. nicht wörtlich zu verstehen.“ Also nicht „SO ist das zu verstehen“, sonder aus einer bestimmten Sichtweise. Und ich schließe mit dem Hinweis, dass dies andere Buddhisten anders sehen.

Im Gegensatz zu anderen Beiträgen, die nicht vorher klären, aus welcher Perspektive nachfolgende Überzeugungen stammen. Da wird einfach postuliert.

Solange wir nicht wissen, was "der Geist" ist, wie er entsteht und was nach dem Tode damit geschieht, ist jede Aussage dazu Spekulation, auch die, dass Wiedergeburt "natürlich Unsinn" sei, aus welcher Perspektive auch immer. Wir wissen es (noch immer) nicht, – auch wenn seit der letzten Diskussion über Karma und Wiedergeburt ein paar Wochen vergangen sind.

Wir wissen ja noch nicht einmal, wie so etwas Merkwürdiges wie subjektive Wahrnehmung überhaupt zustande kommen kann. Wir erleben und erklären uns die Welt aus dem unauflösbaren Dilemma der Ersten-Person-Perspektive und versuchen mit der Begrenztheit dieser Perspektive immer wieder endgültige Aussagen. Aber klar, warum auch nicht... so wird aus Theorien allmählich Wissen über die Beschaffenheit der relativen Existenzform der Dinge, die sind wie sie sind, weil sie eben auf diese Weise abhängig von unserem Geist entstehen und so ihre eigene Form und Wahrheit erhalten.

Ein zweidimensionales Wesen hält eine Kugel für eine Ebene. Wer weiß, wie viele Dimensionen noch über der unseren liegen, in der die Zeit einem Fluss gleicht, der nur eine Richtung kennt, und damit meine ich nicht den halbgaren esoterischen Unsinn, mit dem Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche fantasiert wird. Es gibt zum Beispiel in der Physik seit einiger Zeit die Theorie, dass die Zeit eine emergente Eigenschaft sein könnte, die aus der Dynamik einer höherdimensionalen Raumzeit resultiert. Das heißt, die Zeit entsteht aufgrund bestimmter Eigenschaften oder Muster in höherdimensionalen Raumzeitstrukturen.

Ich denke, wir wissen bisher nicht einmal im Ansatz, wie in jedem Augenblick in den Milliarden Einzelwesen Geist und Welt entstehen. Das mag in ein paar hundert Jahren vielleicht anders sein, falls wir uns bis dahin vor lauter Dummheit nicht den Garaus gemacht haben.

Das wir mit unseren begrenzten Fähigkeiten nicht wissen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung von ist, ist klar.

Der Buddhismus behauptet aber gewisse Dinge zu wissen, ohne es beweisen zu können

Nichts ist ein“ Streich“ oder eine sonstige Sichtweise.

Alles ist.

Beurteilungen und Wertungen lehrte der Buddha nicht.

So ist es für den Einen ‚ modern‘ für den Anderen ist es jetzt

dies oder jenes.

Morgen dann wieder das oder jenes.

So ist es eben.

Und manchmal ist es auch für zwei gleich und für viele Menschen eine Erlösung, ein Juwel und Geschenk.

Das Dhamma das uns der Buddha hinterließ.

In Metta🙏