Beiträge von Leonie im Thema „Zen und die Lehrreden“

Sotapannabumm:

Ich meine, dass ich meinen Antrieb, in diesem Forum zu schreiben recht gut erkenne. Wie ist es mit deinem Antrieb? Danke für den Hinweis auf MN2 und auch, dass ich mich nocheinmal gründlich mit MN117 beschäftigen könnte sollte. Sicher eine gute Idee. Allerdings lebe ich ja in der Welt verstehst du. Und ist das Gehen des Mittleren Weges eingeschränkter, bzw kann man ihn nicht so richtig gehen. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass ich den mittleren Weg nur sehe, aber manchmal habe und hatte ich den Eindruck, ich steh mitten auf ihm drauf. Insofern ich die Vorstellungen und Konzepte, die Buddha zum Aufnehmen und zum (naturgemäss ein wenig) Anhaften anbot, wirklich 'mit mir verstehe' - so möchte ich das mal sagen. Einen täglichen Meditations- Rhythmus könnte ich mir aufbauen. Das Bedürfnis danach wird immer grösser.

Über meinen Antrieb hier im Forum teilzunehmen habe ich etwas nachdenken müssen, da ich normalerweise darüber keinen Gedanken verschwende. Ich mach das einfach.

Aber letztlich geht meine Teilnahme hier auf die Anfänge dieses Forums zurück und ich habe hier früher öfter mal meinen Namen gewechselt, d.h. mich abgemeldet und dann nach einer Weile wieder angemeldet.

Vor dem Buddhaland war ich eine Weile auf zen.de und im DBU-Forum, das dann ja dicht gemacht wurde. Hier sind einige Leute aus diesen Zeiten und ich denke mal, das ist ein Grund für mich hier mit zu lesen und zu schreiben - es sind gewissermaßen alles Lehrer - also hier sind wirklich nur Lehrer - auch die, die mal so Fragen stellen, im Anfängerbereich, das sind meistens auch "Lehrer", die nur mal so testen, was die Antwortenden zeigen. Und dann kann sich daraus dann ein sehr langer Faden spinnen.

ich lebe auch in der Welt - aber nicht "von der Welt" - um das mal christlich zu sagen. Das mit dem Weg ist so eine Sache - das ist ja nichts, was da als Spur sichtbar vorgetrampelt ist, obgleich alle Buddhisten da als Wegübende anzusehen sind - die, den Weg praktizieren - das sind dann die acht Glieder des Pfades. Und da gehört "samma samadhi" untrennbar dazu. Es ist daher wichtig, sich in seinem Alltag Zeiten heraus zu nehmen, in denen man diese Praxis pflegt und täglich sich für eine Zeit "von der Welt" zurück zieht. Und auch längere Zeiten, wie sesshin oder retreat sind sehr wichtig. Das darf man auch nicht von einem Bedürfnis abhängig machen, sondern es wird einfach getan - denn es kommen Zeiten, in denen man einfach auch mal keine Lust hat, müde oder krank ist, Kopfschmerzen oder wie auch immer.

Für mich hat die Lehrrede

Anguttara Nikaya X.61-70

eine Menge gebracht.

Sie beginnt mit den fünf Hemmungen - den nivaranas - das kann man als Einschränkungen sehen, die daran hindern, den Weg zu üben - und das sind für mich wie die fünf Finger der Hand - Übungen dazu gibt es auch:

The Five Hindrances – Insight Meditation Center

Letztlich gründet alles in den guten Freunden, die einem die rechte Lehre nahebringen - und deshalb bin ich auch hier im Forum.

Diesen Beitrag von dir habe ich erst nach dem Abschicken meines Beitrages entdeckt.

Sotapannabumm:

Leonie:

Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Nicht nur an der Art wie du Rechte Ansicht (erklärt in MN117) erklärt hast wird eigentlich deutlich, wie unsicher bzw oberflächlich du das verstehst. Du bist sicher nicht diejenige die anderen Fortschritt in dieser Lehre beurteilen kann. Beurteile besser deine Gedanken und widersprüchlichen Zeilen hier. Ansonsten eine kleine Nachhilfe in Höflichkeit: Bitte gerne meine Erklärungen für dich.

Meine Erfahrung mit Höflichkeit begrenzt sich auf gesellschaftliche Einladungen, wo es entsprechende Kleidungsvorschriften gibt - aber auch im Zendo bin ich sehr höflich, weil ich da überwiegend schweige.

In der Lehre gibt es weder Fortschritt noch Rückschritt - es ist einfach eine Art Transformation, die durch den Weg selbst wirkt - ansonsten wird man nur älter - was man weder als Fort-noch Rückschritt bezeichnen könnte.

Nun gut, wenn du dich lieber als sicher und tiefgründig betrachtest, dann

erkläre mal, wieso du noch unentschlossen bist, dich ernsthaft auf den Weg als Übender und nicht Lesender oder Diskutierenden einzulassen.

Zitat

Einen täglichen Meditations- Rhythmus könnte ich mir aufbauen. Das Bedürfnis danach wird immer grösser.

Könnte, hätte, sollte .......

Sotapannabumm:

Leonie:

ich fange mal mit dem Linji an -

Sotapannabumm:

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Das ist genau die Frage, um die es hier geht. "Triffst du Buddha, dann töte ihn." Was wird denn da "getötet"?

Da kommst du bestimmt von selbst drauf.

Zuerst sagtest du: es ist wörtlich zu nehmen. Nun stellst du diese Frage. Töten heisst per Konvention (ich wage mal einen Versuch): ein Lebewesen sozusagen 'ausmachen', es 'weg - machen', es so machen, dass es nicht mehr weiter handeln kann.

Geht es dir mit dieser Antwort darum, dass man bwz ich die hergebrachte (konventionelle) Vorstellung zu Tod und töten (ohne das Wissen darum, dass man eine Person gewissermassen nicht 'wegmachen kann', weil man damit ja nicht den Daseinsdurst zerstört) als eben so eine einfache Sprache, die dem ganzen Prozess eigentlich nicht gerecht wird, erkennt?

Die entsprechenen, zu dieser Einsicht bzw zu dieser Form bzw Haltung des Geistes korrespondierenden Sätze aus den Lehrreden stellen (in etwa, und) von meinem Standpunkt aus, diejenigen hier dar:

Weder ist es richtig zu sagen: 'es gibt den Buddha nach seinem Tod', noch wäre es richtig so zu denken 'es gibt ihn dann nicht mehr', ebenso aber auch diese Vorstellung 'es gibt ihn und zugleich gibt es ihn nicht'.

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Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Zitat

"Wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' oder die Ansicht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Wenn die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' oder die Ansicht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

Ich habe bisher keinen Buddha auf meinem Weg getroffen, brauchte also diese Aufforderung nicht beachten. Aber falls du einen Buddha triffst , dann denk daran.

ich fange mal mit dem Linji an -

Sotapannabumm:

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Das ist genau die Frage, um die es hier geht. "Triffst du Buddha, dann töte ihn." Was wird denn da "getötet"?

Da kommst du bestimmt von selbst drauf.

Nun zu DN 15.

Sotapannabumm:

Geburt ist ja eine Bedingung für das Altern und auch das Sterben. Ist diese Bedingung aufgehoben, gibt es auch kein Altern und kein Sterben, und so ist es ja auch erkennbar, bzw wurde es ja auch so gelehrt. Hier zum Beispiel.

Das was nicht geboren ist, kann nicht altern und sterben. Nun sind wir aber geboren, als Menschen in einem bevorzugten Daseinsbereich des Samsara,

da kann es also nur darum gehen, dass das, was mit der Geburt verbunden ist, nämlich Leiden zu vernichten. Und daher fragt Buddha nach den Bedingungen für Geburt usw.

Und es ist bedauerlich, dass du nur den 4. Absatz zitiert hast.

DN 15 5-8:

5. 'Durch Werden bedingt ist die Geburt', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Geburt durch Werden bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Werden nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel das Werden im (Bereich) des sinnlichen Begehrens, das Werden in der (Fein)körperlichkeit, das Werden in der Nichtkörperlichkeit, wenn dieses Werden überhaupt nicht wäre, wenn dieses Werden ausgetilgt wäre, könnte dann Geburt erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für die Geburt, nämlich das Werden.

6. 'Durch Ergreifen bedingt ist das Werden', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Werden durch Ergreifen bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Ergreifen nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel Ergreifen der Sinnesgenüsse, Ergreifen von Ansichten, Ergreifen von Sittenregeln und Riten, Ergreifen der Lehre von einem (ewigen) Selbst. Wenn dieses Ergreifen überhaupt nicht wäre, wenn dieses Ergreifen ausgetilgt wäre, könnte dann Werden erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Werden, nämlich das Ergreifen.

7. 'Durch Durst bedingt ist Ergreifen', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Ergreifen durch Durst bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, den Durst nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel: Durst nach Sichtbarem, Durst nach Hörbarem, Durst nach Riechbarem, Durst nach Schmeckbarem, Durst nach Tastbarem, Durst nach Denkbarem. Wenn dieser Durst überhaupt nicht wäre, wenn dieser Durst ausgetilgt wäre, könnte dann Ergreifen erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Ergreifen, nämlich der Durst.

8. 'Durch Gefühl bedingt ist Durst', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Durst durch Gefühl bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Gefühl nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel: Durch Sehberührung entstandenes Gefühl, durch Hörberührung entstandenes Gefühl, durch Riechberührung entstandenes Gefühl, durch Schmeckberührung entstandenes Gefühl, durch Tastberührung entstandenes Gefühl, durch Denkberührung entstandenes Gefühl. Wenn dieses Gefühl überhaupt nicht wäre, wenn dieses Gefühl ausgetilgt wäre, könnte dann Durst erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für den Durst, nämlich das Gefühl.

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Nun zu MN 117 - auf welche Übersetzung beziehst du dich? Bei Zumwinkel und auch anderen wird von dieser Welt und anderer Welt übersetzt. Jetzt ist zu fragen was ist damit gemeint -

Sotapannabumm:

Ja und ein Teil der rechten Ansicht, die in MN117 erklärt wird, besteht in der Ansicht, dass es ein Dieseits gibt und auch ein Jenseits, dass es die Frucht heilsamen Strebens wie auch die Fruch unheilsamen Strebens bzw solcher Handlungen gibt. Das passt ganz wunderbar damit zusammen, dass Buddha die Aufhebung von Geburt Altern und Tod lehrte und in seiner drastischsten Form den Daseinskreislauf aus Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod usw.

Es geht in MN 117 um zweierlei Arten von rechter Ansicht - die von Trieben beeinflusst ist und die edel, triebfrei und überweltlich ist. In der rechten Ansicht, die von Treiben beeinflusst ist, gibt es diese Welt und es gibt die andere Welt. Es gibt also da noch die Unterscheidungen und es kommt darauf an, heilsames und unheilsames zu erkennen und durch rechte Anstrengung unheilsame Handlungen zu unterlassen.

Dafür sind dann ja die Silas, die damit auch in diese Lehrrede einfließen. Mit triebfreier rechter Ansicht entfällt allerdings diese Unterscheidung, weil eben in MN 117 auch die anderen Pfadglieder diesbezüglich erläutert sind. Z.B. rechte Absicht - und diese ist für die recht Wahl entscheidend, denn wenn die rechte Absicht noch mit Trieben behaftet ist, gibt es wenig Gewissheit, wo einer im Daseinskreislauf in der "anderen Welt" dann landet.

Sotapannabumm:

Insofern gibt es in dieser Lehre auch Trost, da die Bemühungen nicht umsonst sind, und man erwarten kann, bzw die Gewissheit haben kann, dass man wenigstens ein geeigneteres nächstes Dasein erwirkt, in welchem sich die Bedingungen durch zurückliegende Handlungen manifestiert haben. Auch hierzu gibt es reichlich Textbelege.

Das klingt es doch recht unsicher - man weiß es eben nicht so genau - weil man es nicht sieht. Aber wenn man es erkennt, dann lässt man es auch unverzüglich los.

Also - da ist man noch auf der ersten Stufe der rechten Ansicht - und die reicht nicht aus, um aus dem Daseinskreislauf auszusteigen. Sie reicht wohl auch nicht für den Stromeintritt. Da ja immer noch Verblendung und damit Irrtum möglich ist, sollte man die Lehrrede MN 117 gründlich und bis zu Ende studieren. Und auch MN 2 über die Triebe ist hier wichtig.

In diesem Sinn - noch viel Erfolg.

Sotapannabumm:

Ich schrieb nicht, dass die Aufforderung 'Töte Buddha wenn du ihn siehst' eine wörtlich zu nehmende Aufforderung ist.

Diese Aufforderung ist aber wörtlich zu nehmen. Linji hat dies auch Ernst gemeint. Da kann man auch nicht drumrum reden.

Sotapannabumm:

Buddha lehrte unter anderem das Vorgehen zur Beendigung von Geburt, Altern und Tod.

Das kann man so verkürzt darstellen - aber Geburt, Alter und Sterben - sind Teile einer Aufzählung bezüglich der Frage "Was ist Leiden?" Tod ist kein Leiden.

Buddha lehrte die Ursachen für Leiden, die NICHT in Geburt, Alter und Sterben liegen, sondern im Durst - tanha - dem Begehren nach Nicht-Leiden. Ihm war klar, dass Geburt, Alter und Sterben nicht beendet werden können und auch nicht sollen, falls man an Vernichtung denkt, aber das Verlangen, also Gier, Hass und Verblendung, kann beendet werden. Dafür zeigte er einen Weg.

Und in MN 117 - samma ditthi - wird dargestellt, weshalb rechte Ansicht die Grundlage für die anderen Pfadglieder sind. Wenn nämlich falsche Ansicht besteht, dann gerät der Rest auch ins Abseits und man geht in die falsche Richtung.

Ich komme nochmal auf deine Aussage zurück:

Buddhismus ist nur ein Name.

Da fehlt ein "wofür" - Name kommt ja nie ohne Form aus - oder Körper - also wofür steht dieser Name "Buddhismus"? Was für eine Vorstellung erzeugt dieser Name in deinem Geist?

Über Sprache hast du ja eine Menge geschrieben - aber Name(n) oder Bezeichnung sind lediglich wesentliche Teile von Sprache und diese Teile unterliegen der Konvention, d.h. man muss sich immer zunächst einigen, von welchen Begriffen man ausgeht und ob es da eine gemeinsame Basis gibt. Jedenfalls ist das in der Wissenschaft so und es ist auch hilfreich, im vernünftigen Gespräch.

Es geht also um Verständigung und um Verstehen.

Was du dann über "Wasser" geschrieben hast, zeigt mir, dass dir mein Beispiel von Helen Keller überhaupt nicht verständlich ist. Die Erfahrung von "Wasser" als eine körperliche, emotionale, also sinnliche Erfahrung, die mit der kognitiven Erfahrung von "Wasser" als Wort, Begriff sich verbinden muss, damit ein Verständnis von "Wasser" als Flüssigkeit entsteht. Andere Formen von Wasser haben andere Namen - Dampf oder Eis.

Sotapannabumm:

Und dabei ... was heisst schon 'Wasser'? Wasser kann sehr heiss sein, sehr kalt, verschmutzt, vergiftet, Wasser gibt es im festen Zustand, im flüssigen Zustand, im gasförmigen Zustand. Wasser gibt es als einen Tropfen auf der Haut. Als eine Umgebung in der man sich befindet undsoweiter undsofort. Viele verschiedene Erfahrungen, die man mit dem einfachen Wort 'Wasser' bezeichnet.

Sotapannabumm:

Wenn Zen und die Lehrreden zusammenkommen ergibt das meiner Beobachtung nach immer ein Kuddelmuddel. Zennis glauben an Vernichtung und ignorieren MN 117 bzw verstehen sie den ganzen Zusammenhang nicht bzw sie glauben bzw verstehen nicht, dass Buddha das Ende der tatsächlichen Geburt (en) lehrte.

Dagegen wird ein kultureller und autoritärer Affekt bzw. eine pädagogische Gegenbewegung aus China und Japan (Zen) als Haltung übernommen. Da ist dann kein Platz mehr für Trost oder Hoffnung. Das ist für Weicheier die sich nicht den Po wundsitzen können.

Ich habe deinen letzten Beitrag gelesen und kann da nur schwer dran anknüpfen. Daher nehme ich diesen jetzt und gehe nochmal auf deinen anderen Beitrag mit "Buddhismus ist nur ein Name" ein.

Helen Keller, von der du vielleicht mal was gehört hast, wurde blind und taub nach einer Krankheit im Alter von 19 Monaten. Später lernte sie dann über die Methode des Fingeralphabets zu buchstabieren und hatte Wörter bzw. Begriffe. Aber offenbar fehlte etwas - und erst als sie die Erfahrung von Wasser machte und das mit dem Begriff/Name zusammen brachte erschloss sich ihr der Sinn von Sprache und Verständigung.

Sprache ist eine Konvention der Verständigung und KI arbeitet auf der Grundlage dieser Konvention - aber eine KI versteht nicht.

Der Buddhismus ist ein Name - ohne die Erfahrung des Dharma, als Teil des Buddhismus ist es nur tote Konvention. Das gilt für alle Begriffe.

Darin besteht der Sinn der Praxis - und die Zen-Praxis ist nichts anderes als buddhadharma - also der achtfache Pfad, wie er z.B. auch in MN 117 z.B. erläutert wird.

Ich weiß nicht woher du eine Erfahrung mit Zen hast - aber dass es da einen Vernichtungsglaube gibt ist mir unbekannt. Wenn du den Spruch von Linji "Triffst du den Buddha, töte ihn." als Aufforderung zur Vernichtung verstehst, dann hat dir niemand erläutert, was damit nur gemeint sein kann. Da verwechselst du Name und Bedeutung - weil du diesbezüglich keine Erfahrung hast.

Mein Vorschlag ist, dass hier MN 117 diskutiert wird, weil ich den Eindruck habe, dass du das nicht verstanden hast. Z.B. würde ich gerne wissen, was du mit dem Ende der tatsächlichen Geburten meinst, die Buddha gelehrt haben soll.

Deine eher komischen Ansichten über die Zen-Praxis solltest du auch mal genauer erklären - in welchen Gruppen hast du das denn erfahren?

Und - was verstehst du denn unter bedingter Entstehung von Bewusstsein? Wovon bedingt ist denn Bewusstsein?