Zen und die Lehrreden

Wenn Zen und die Lehrreden zusammenkommen ergibt das meiner Beobachtung nach immer ein Kuddelmuddel. Zennis glauben an Vernichtung und ignorieren MN 117 bzw verstehen sie den ganzen Zusammenhang nicht bzw sie glauben bzw verstehen nicht, dass Buddha das Ende der tatsächlichen Geburt (en) lehrte.

Dagegen wird ein kultureller und autoritärer Affekt bzw. eine pädagogische Gegenbewegung aus China und Japan (Zen) als Haltung übernommen. Da ist dann kein Platz mehr für Trost oder Hoffnung. Das ist für Weicheier die sich nicht den Po wundsitzen können.

Sudhana:

Sotapannabumm:

Wenn Zen und die Lehrreden zusammenkommen ergibt das meiner Beobachtung nach immer ein Kuddelmuddel.

Möglicherweise liegt das ja an Dir - und das Kuddelmuddel findet nur in Deinem Kopf statt. Um dort Zen und die Sutten des Palikanon zusammenzubringen, ist ein wenig Zenpraxis hilfreich. Was "den Po wundsitzen" angeht - mit der richtige Sitzunterlage und der richtigen Einstellung wird das schon nicht so wild und zur Dekubitusprophylaxe steht man zwischendurch mal auf und geht ein paar Schritte.

Um das mit den "Vorstellungen", die man mit Buddhismus verbindet, zu ergänzen: die finden sich im 'Buddhistischen Bekenntnis' der Deutschen Buddhistischen Union. Triratna 三尊 (die 'drei Schätze' Buddha, Dharma und Sangha. Die vier Āryasatya 四諦 oder Shitai (Duḥkha oder Kitai 苦諦, seine Ursachen , seine Beendung und die praktische Verwirklichung der Beendung = Āryāṣṭāṅgamārga oder 八支聖道 Hasshi Shōdō, der edle achtfache Weg). Dann die schon von Anna Panna-Sati genannten 'vier Siegel' bestehend aus den drei Seinsmerkmalen (Trilakṣaṇa oder 三相 San Sō) und dem Auslöschen (Nirvāṇa oder 涅槃 Nehan).

Es folgen dann noch ein paar Kleinigkeiten, die buddhistische Lebenspraxis betreffend, aber zumindest den auf die obigen Vorstellungen folgenden Satz möchte ich noch zitieren:

Ich bekenne mich zur Einheit aller Buddhistinnen und Buddhisten, und begegne allen Mitgliedern dieser Gemeinschaft mit Achtung und Offenheit.

Wäre schön, wenn das auch das Motto dieses Forums bzw. der Foristen wäre.

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Zuersteinmal danke für die Rückmeldung. Ich bin hier ja auch wegen den Dialogmöglichkeiten, die sich mit der Überschrift Buddhismus ergeben. Und Rückmeldung zu Positionen oder Erklärungen die ich vorbringe sind von mir erwünscht (ausser es handelt sich um Beleidungen etc).

Das Kuddelmuddel beobachte ich schon länger. Das könnte ich vielfach erkennbar machen, falls erwünscht (letztlich ist es aber für jeden erkennbar, der sich die Mühe macht). Hier ist es nicht so erwünscht - meine Beobachtung. Aber im Kern kein Problem für mich, bzw keine von mir an mich gestellte Aufgabe, andere Menschen von meinen Positionen und Überlegungen zu überzeugen.

Zu 'Zenpraxis' und überhaupt schon zu diesem gestelzten Wort habe ich mich entschieden: bloss nicht. Wie schon eins zwei mal hier im Forum geschrieben, ist das was man Zen nennt (meiner Einschätzung nach) gut als eine kulturelle und pädagogisch gemeinte Gegenbewegung herschender Umgangsformen und Regel- und Autoritätsgläubigkeit vergangener Jahrhunderte in China und in Japan zu erkennen. Interessanterweise gibt es 'im Zen' dennoch autoritäre Sprachmuster zu entdecken - wohl weil der Anklang zu diesem Ton in diesen Kulturen möglich war. 'Töte Buddha wenn du ihn siehst' - wäre ein drastisches Beispiel von vielen. Ein milderes Beispiel brachte letztens Bebop vor: 'Seid wie die Kinder (die im Regen spielen)'.

Im Gegensatz zu anderen Schriften und Erklärungen, die man unter der Rubrik 'Buddhismus' finden kann, werden ja z.B. keine genaueren Erklärungen über die verschiedenen Arten des Bewusstseins, des Gefühls etc getätigt. Insofern ist der Zugang zu den Lehrreden, für Menschen die demzufolge ohne eine passende Karte, also eher ungeschult in der Beobachtung der mentalen Erscheinungen sind, Schwierigkeiten haben spezifische und tiefgehende Erklärungen welche man beispielsweise in den Lehrreden finden kann, angemessen aufzunehmen. Am eindrücklichsten ist das daran erkennbar, dass Ausübende von Zen Übungsformen in aller Regel (unbewusst) an Nibbana oder an ein Nichts nach dem Tod glauben, bzw in den kulturellen Mustern in denen sie aufgewachsen sind, verbleiben. Das heisst für unseren Kulturkreis in den meisten Fällen (wobei die Frage ist, ob man überhaupt noch von Kulturkreis reden kann, es ist ja mehr eine Konsum- und Giergemeinschaft, und dazu 'Kultur' zu sagen ist etwas abwegig) eben: Vernichtungsglaube, bzw dieses Traumbild: die Natur hat das Leben und damit verschiedene Individualitäten ('Selbste') hervorgebracht, und die Natur wird diese Selbste schliesslich auf Nimmerwiedersehen wieder in sich verschlingen. Insofern ist somit noch nicht einmal ein Anfang der Bestrebungen die Buddha angab, um das Ende von Geburt Altern und Tod zu verwirklichen, nämliche Rechte Ansicht (siehe MN117) erreicht. Denn 'es gibt keine spontan geborenen Wesen (sprich: Devas oder sonstige feinstofflichen Wesensformen), und 'es gibt auch kein Jenseits'. Das ist für einen fundamentalen Einsichtsprozess natürlich sehr hinderlich. Hier in diesem Thread wurde in einer Manier, die mich jedenfalls an Zen erinnert hat, beispielsweise die Bedeutung und die Wichtigkeit von Trost und auch Hoffnung auf (meiner Beobachtung nach) naive Weise (und mit Hilfe äussert wackeliger Versuche, sich dabei auf Lehrredeninhalte zu stützen) unterminiert. Das heisst: Rechte Ansicht (Beispiel MN117) wird explizit oder implizit als unrechte Ansicht ausgegeben.

(Inwiefern die Herausbildung rechter Ansicht eine notwendige Bedingung ist um sich letztlich von allen kulturellen Konzepten befreien zu können - das ist eine starke Frage bzw ein solches Thema, was an anderer Stelle besprochen werden könnte - falls erwünscht)

Insofern erscheint es mir nur folgerichtig, dass an dem einfach gedachten oder auch differenzierter gedachten Konzept 'Religion' angehaftet wird das heisst, es erscheint mir folgerichtig, dass man nicht in der Lage ist, dieses Konzept abzulegen und schlussendlich das zu erkennen und auszusagen was wirklich war, bzw was ist: es gab und gibt Menschen, die haben Erklärungen vorgebracht.

'Der Buddhismus' - das ist eine Produktion, ein Konstrukt europäischer (sogenannter) Geisteswissenschaft bzw (um bei dem zu bleiben was wirklich war und ist) das ist ein Konstrukt das von Menschen europäischer Prägung und Herkunft hergestellt und erweitert und aufrechterhalten wurde und aufrechterhalten wird. Ein Kennzeichen war, bzw ist dabei, dass verschiedenste, sich in wichtigen Punkten widersprechende Lehren (und damit auch vorgestellte Übungsformen und vorgestellte Zwecke dieser Übungsformen) paradoxerweise unter einem Namen zusammengefasst wurden bzw werden. Das war niemals (ich nehme es zumindest an) die Intention der Menschen die in Asien den verschiedenen voherrschenden Lehren nachgingen. Ich würde hier von einer Assimilation dieser Lehren durch Angehörige des westlichen Kulturkreises sprechen, damit meine ich im Wesentlichen und sehr einfach gesagt: man schaut mit einer europäischen bzw anglo amerikanischen Brille auf diese Lehren und damit verzerrt sich naturgemäss der Eindruck bzw die Interpretation. Letztlich heisst auch das nur wieder: bedingtes Entstehen also bedingtes Erfassen und Aufnehmen und Weitergeben von Information fand und findet natürlich auch während dieser kulturellen Verarbeitung kulturfremder Ideen und Lehren statt.

Der entscheidenste Punkt ist (meiner bewusst getroffenen und vorgebrachten Einschätzung nach) allerdings der, dass die Lehre Buddhas ein Alleinstellungsmerkmal insofern auch dadurch hat, dass von ihm direkt Lehren und Ideen abgelehnt wurden, bzw als nicht zu Nibbana führend erklärt wurden, welche sich dennoch unter der Rubrik 'Buddhismus' befinden. Insofern weiß bzw wusste es (ich sage es mal so einfach in der Traumsprache unserer Gelehrten:) die europäische Religionswissenschaft besser als der Erwachte selbst. Und das ist schlicht Ausdruck von Ignoranz bzw Nichtverstehen.

Es gibt keine Einheit des Buddhismus und keine Einheit der Buddhisten, insofern kann ich mich dazu nicht bekennen. Es gibt so eine Idee - nur bin ich hinaus über diese Idee und erkenne in ihr das was sie eben ist: eine Idee nur, ein Konzept.

Statt mich zu dieser, konzeptuell von anderen Gemeinschaften trennenden Idee zu bekennen, erkenne ich lieber bedingtes Entstehen von Bewusstsein, und ‚bekenne mich‘ zu den Werten Freundlichkeit, Gesprächsbereitschaft, Kritikfähigkeit, letztlich zu einer freiheitlichen Haltung gegenüber anderen Menschen. und zu der von mir als richtig erkannten und für hilfreich und einsichtsfördernd befundenen Darlegung des mittleren Weges. Zu dem gehört auch die achtsame bzw. möglichst bewusste Rede. Dass ich selbst noch Lernender bin, mir hier und da die Emotionen durchgehen, so dass

sich andere verletzt fühlen könnten - eingestanden.

Ich möcht dir für die durch deine Zeilen geschaffene Möglichkeit, einmal differenzierter auszuführen, danken und tue das auch.

Hab einen angenehmen Abend!

Leonie:

Sotapannabumm:

Wenn Zen und die Lehrreden zusammenkommen ergibt das meiner Beobachtung nach immer ein Kuddelmuddel. Zennis glauben an Vernichtung und ignorieren MN 117 bzw verstehen sie den ganzen Zusammenhang nicht bzw sie glauben bzw verstehen nicht, dass Buddha das Ende der tatsächlichen Geburt (en) lehrte.

Dagegen wird ein kultureller und autoritärer Affekt bzw. eine pädagogische Gegenbewegung aus China und Japan (Zen) als Haltung übernommen. Da ist dann kein Platz mehr für Trost oder Hoffnung. Das ist für Weicheier die sich nicht den Po wundsitzen können.

Ich habe deinen letzten Beitrag gelesen und kann da nur schwer dran anknüpfen. Daher nehme ich diesen jetzt und gehe nochmal auf deinen anderen Beitrag mit "Buddhismus ist nur ein Name" ein.

Helen Keller, von der du vielleicht mal was gehört hast, wurde blind und taub nach einer Krankheit im Alter von 19 Monaten. Später lernte sie dann über die Methode des Fingeralphabets zu buchstabieren und hatte Wörter bzw. Begriffe. Aber offenbar fehlte etwas - und erst als sie die Erfahrung von Wasser machte und das mit dem Begriff/Name zusammen brachte erschloss sich ihr der Sinn von Sprache und Verständigung.

Sprache ist eine Konvention

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Sprache ist keine Konvention. Aber sicher gab und gibt es die Gelegenheiten, in denen die Bedeutung von Namen durch mehrere Menschen vereinbart wurden, bzw gab und gibt auch die Bestrebungen, eine gegebene Struktur der Sprache (Grammatik) zu befestigen. Ein Beispiel ist hier der Deutschunterricht an den Schulen.

Sprechen, also Sprache ist tagtägliche Erfahrung der Menschen.

'Buddhismus' 'ist' also je nachdem nur ein Name, der verwendet wird, mit besseren Verstehen bzw Erkennen des Dhamma, oder einem schlechterem Verstehen des Dhamma. Auch darin besteht der Sinn des mittleren Weges. Begriffe, und damit verbundene Ansichten zu erkennen, und dabei auch den Willen und das Gefühl zu erkennen, also die Bedingungen unter denen man solches oder solches zu erklären (also auch benennen, also Sprache bildend) wünscht.

Sprache - wenn man diesen Kunstgriff des Erklärens wagen will (den die meisten Menschen ohne subtileres Verstehen, das heisst: dessen unbewusst 'wagen' wollen) - ist also eher ein lebendiges Wesen zu nennen, als ein totes Wesen (unter der Voraussetzung der Behauptung 'Sprache'). Die Sprache / das Sprechen jedes einzelnen Menschen unterliegt also der Wandlung. Und diese Wandlung ist auch ein Effekt bzw ein Teil des Beschreitens des mittleren Weges: achtsamer, das heisst bewusster zu bennen und damit Sprache bzw Text zu erschaffen und anzubieten. Dass das Wesen 'Sprache' dann lebendig ist, das gilt natürlich nicht für alle Begriffe und alle Namen, denn es gibt an sich keine Sprache mit 'allen Begriffen' die jeweils eine Eigenschaft haben. Es gibt achtsamer gesagt Menschen, die denken und sprechen. Und auch dieses zu erkennen, ist ein Effekt des Begehens des mittleren Weges.

Denken und Sprechen ist eine Erfahrung. Demzufolge, also wenn man den Kunstgriff 'die Sprache' wagt, ist also auch Sprache eine Erfahrung. Und wenn es nur die Erfahrung der Symbole - das Tastgefühl im Fall von Helen Keller- ist. Hier kann man davon sprechen, dass es eine andere Erfahrung ist, dass Helen Keller weitere sinnliche Eindrücke, die andere Menschen (ohne die Beeinträchtigung des Seh- und Hörsinnes) erfahren oder vorgestellt vor Augen haben, nicht erfahren hat.

Und dabei ... was heisst schon 'Wasser'? Wasser kann sehr heiss sein, sehr kalt, verschmutzt, vergiftet, Wasser gibt es im festen Zustand, im flüssigen Zustand, im gasförmigen Zustand. Wasser gibt es als einen Tropfen auf der Haut. Als eine Umgebung in der man sich befindet undsoweiter undsofort. Viele verschiedene Erfahrungen, die man mit dem einfachen Wort 'Wasser' bezeichnet.

Etwas zu meiner Beobachtung, dass 'im Zen' autoritäre bzw viele auffordernde Urteile / Imperative zu finden sind. Ich schrieb nicht, dass die Aufforderung 'Töte Buddha wenn du ihn siehst' eine wörtlich zu nehmende Aufforderung ist. Ich weiß was (welcher pädagogische Zweck) damit intendiert ist. Ich erkenne auch (so kommt es mir vor) welches Bewusstsein, welche (im Sinne des mittleren Weges nicht entfaltete) Form des Geistes hinter dieser Aufforderung steht. Ich schrieb, dass Zen (um diesen Kunstgriff zu wagen ..., denn es gibt auch kein Zen an sich) aus meiner Sicht auch als eine Gegenreaktion zu herrschenden soziokulturellen Gegebenheiten verstehbar ist, die durch strikten Regel- und Autoritätsglauben gekennzeichnet war bzw noch immer ist. Ein oberflächlicher Blick auf die noch immer herrschenden Mentalitäten in China und Japan kann diesen Gedanken verstehbarer machen. Allerdings ist das eine These, für deren Deutlichmachung viel historische, besser vielleicht soziohistorische Analyse vonnöten wäre. Last but not least geht es (mir) darum auch nicht, sondern es geht mir hier in diesem Thread um 'Trost und Hoffnung im Buddhismus' (bzw um die aus meiner Sicht gegenteilige, nicht richtige, bzw eher durch eine persönliche Verfassung getätigte gegenteilige Auffassung).

Nun noch knapp zu deinen Fragen

Meine 'komischen Ansichten' über Zen und die Folgen der Befassung damit und Befolgung 'davon' sehe ich beispielsweise in deinen Zeilen (bestätigt).

Buddha lehrte unter anderem das Vorgehen zur Beendigung von Geburt, Altern und Tod.

Unter bedingter Entstehung des Körpers und des Bewusstseins, des Gefühles, der Willenregungen verstehe ich ein von den meisten Menschen unerkanntes universelles Gesetz des Daseins.

Gerne bespreche bzw. diskutiere ich MN 117. Ein entsprechender Thread bzw wenigstens die Überschriften dazu existieren hier in diesem Forum schon.

Danke für die in deine Zeilen investierte Mühe - so ist Dialog, Austausch, Wissensvertiefung möglich und letztlich auch Kontakt zu Menschen, die sich ebenfalls für den mittleren Weg interessieren, bzw diesen verstehen und gehen wollen. Ich schätze das und kann es nur befördern wollen.

Sudhana:

Sotapannabumm:

Sprache ist keine Konvention.

Ich empfehle, sich etwas mit moderner Sprachtheorie zu beschäftigen - insbesondere Frege, Wittgenstein und Chomsky.

Ich kann empfehlen, erkennen zu wollen wie bedingt durch tendenzielles Unverständnis und bedingt durch differenzierbare Anhaftungsenergien Urteile, also auch Sprache zustandekommt.

Von mir aus gerne zurück zum Thema Trost / Hoffnung in der Lehre Buddhas bzw auf dem mittleren Weg.

Sotapannabumm:

Sudhana:

Sotapannabumm:

Sprache ist keine Konvention.

Ich empfehle, sich etwas mit moderner Sprachtheorie zu beschäftigen - insbesondere Frege, Wittgenstein und Chomsky.

Ich kann empfehlen, erkennen zu wollen wie bedingt durch tendenzielles Unverständnis und bedingt durch differenzierbare Anhaftungsenergien Urteile, also auch Sprache zustandekommt.

Ich nehme an, den Erklärungen die du da empfiehlst (bzw weiß ich es, weil ich wenigstens bei Wittgenstein schon gelesen habe) unterliegt nicht die fundamentale Einsicht, bzw die entsprechenden Voraussetzungen (vollkommene Abwesenheit von Verblendung und Gier in ihren verschiedenen Bezügen)

die den Erklärungen des mittleren Weges zugrundeliegen.

Wäre da ein entwickelteres Vertrauen zu diesem Weg bzw. zu den Erklärungen auf die ich mich beziehe (eben z B MN 117) als grundlegende Bedingung angelegt, wäre es wohl nicht zu dieser Empfehlung gekommen. Insofern möchte ich anfügen dass deine Empfehlung anderen eher zum Zweifel an diesem Weg gereichen wird, und das finde ich natürlich nicht gut und auch nicht hilfreich.

Leonie:

Diese Aufforderung ist aber wörtlich zu nehmen. Linji hat dies auch Ernst gemeint. Da kann man auch nicht drumrum reden.

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Leonie:

Tod ist kein Leiden.

Der Sterbeprozess wurde schon auch als Leiden erklärt.

Samyutta Nikaya:

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden,

Leonie:

Buddha lehrte die Ursachen für Leiden, die NICHT in Geburt, Alter und Sterben liegen, sondern im Durst - tanha - dem Begehren nach Nicht-Leiden.

Der Durst bzw das Begehren nach Erfahrungen die vergänglich sind, ist gewissermassen ein unerkanntes Begehren danach, Leid zu erfahren. Wenn dieser Gedanke nicht von sich aus einsichtig erscheint - es gibt hierzu wenigstens eine entsprechende Lehrredenpassage in der das demgemäss erklärt wird und somit deutlich werden kann. Allerdings habe ich sie gerade nicht parat. Das wichtigste allerdings an dieser Stelle ist, zu verstehen dass mit tanha der Durst nach Bewusstsein und Gefühl, also der Durst nach Erfahrungen überhaupt (!) gemeint ist und auf keinen Fall* der Durst bzw der Wunsch danach, dass keine leidvollen Erfahrungen mehr entstehen.

Dieser Wunsch dagegen, dass keine leidvolle Erfahrung mehr stattfindet, bzw. der Wunsch das Leiden beenden zu wollen ist dagegen ja eine Voraussetzung für ein ernsthaftes Bemühen auf dem mittleren Pfad. Da wären wir dann beim heilsamen Streben. *Allerdings ... und da möchte ich dir gerne Recht geben -> Das mehr unbewusste Leiden am Leiden, was sich beispielsweise in Jammerei und Weinen und dem sich Suhlen in traurigen Empfindungen äussert, also gewissermassen eine Art von schwächerer oder stärkerer 'Selbstaufgabe', und nicht in Tatkraft und Entschlossenheit), ist richtigerweise als tanha anzusehen.

Aber auch tanha muss man nicht zwingend als eine letzte Ursache verstehen, denn zu tanha selbst, also wie sich der herausbildet gibt es auch entsprechende Erklärungen. Und das kann ja auch verständlich sein, vor der Erfahrung, dass sich gewisse Neigungen und Begehrungen herausbilden können. Bedingungen entstehen und vergehen eben auch.

Leonie:

Ihm war klar, dass Geburt, Alter und Sterben nicht beendet werden können und auch nicht sollen, falls man an Vernichtung denkt, aber das Verlangen, also Gier, Hass und Verblendung, kann beendet werden. Dafür zeigte er einen Weg.

Geburt ist ja eine Bedingung für das Altern und auch das Sterben. Ist diese Bedingung aufgehoben, gibt es auch kein Altern und kein Sterben, und so ist es ja auch erkennbar, bzw wurde es ja auch so gelehrt. Hier zum Beispiel.

Dīgha-Nikāya:

4. 'Durch Geburt bedingt sind Alter und Tod', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Geburt durch Alter und Tod bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, die Geburt nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel nicht bei den Göttern zu göttlichem Sein, nicht bei den Himmlischen zu himmlischem Sein, nicht bei den Dämonen zu dämonischem Sein, nicht bei den Geistern zu geisterhaftem Sein, nicht bei den Menschen zu menschlichem Sein, nicht bei den Vierfüßlern zu vierfüßlerischem Sein, nicht bei den Vögeln zu vogelhaftem Sein, nicht bei den Kriechtieren zu kriechtierhaftem Sein, bei den jeweiligen Lebewesen, Ānanda, in ihrem Sosein, wenn die Geburt nicht wäre, die Geburt überhaupt nicht wäre, die Geburt ausgetilgt wäre, könnte dann Alter und Tod erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für Alter und Tod, nämlich die Geburt.

Zitat

Ihm war klar, dass Geburt, Alter und Sterben nicht beendet werden können und auch nicht sollen

Das widerspricht allerdings dem was Buddha lehrte bzw den Erklärungen in den Lehrreden. Und aus meiner Sicht macht diese Aussage von dir im einem grösseren Kontext betrachet (weitere Lehraussagen im Blick habend) keinen Sinn.

Zitat

Und in MN 117 - samma ditthi - wird dargestellt, weshalb rechte Ansichtdie Grundlage für die anderen Pfadglieder sind. Wenn nämlich falsche Ansicht besteht, dann gerät der Rest auch ins Abseits und man geht in die falsche Richtung

Ja und ein Teil der rechten Ansicht, die in MN117 erklärt wird, besteht in der Ansicht, dass es ein Dieseits gibt und auch ein Jenseits, dass es die Frucht heilsamen Strebens wie auch die Fruch unheilsamen Strebens bzw solcher Handlungen gibt. Das passt ganz wunderbar damit zusammen, dass Buddha die Aufhebung von Geburt Altern und Tod lehrte und in seiner drastischsten Form den Daseinskreislauf aus Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod usw. Insofern gibt es in dieser Lehre auch Trost, da die Bemühungen nicht umsonst sind, und man erwarten kann, bzw die Gewissheit haben kann, dass man wenigstens ein geeigneteres nächstes Dasein erwirkt, in welchem sich die Bedingungen durch zurückliegende Handlungen manifestiert haben. Auch hierzu gibt es reichlich Textbelege.

Zitat

Was du dann über "Wasser" geschrieben hast, zeigt mir, dass dir mein Beispiel von Helen Keller überhaupt nicht verständlich ist. Die Erfahrung von "Wasser" als eine körperliche, emotionale, also sinnliche Erfahrung, die mit der kognitiven Erfahrung von "Wasser" als Wort, Begriff sich verbinden muss, damit ein Verständnis von "Wasser" als Flüssigkeit entsteht. Andere Formen von Wasser haben andere Namen - Dampf oder Eis.

Dein Beispiel über Helen Keller war nicht so schwer zu verstehen, insofern versuchte ich dir darzulegen, dass das Aufnehmen jedes Symbols oder Zeichens, auch ohne die Erinnerungsmöglichkeit an eine sinnliche Erfahrung, schon eine sinnliche Erfahrung ist. Mir erscheint es eher so, als würdest du die Widerlegung deines Argumentes nicht verstehen. 'Die Erfahrung von Wasser' ist nicht nur eine immer selbe Erfahrung, es können damit viele verschiedenartige Erfahrungen gemeint sein. Hierzu möchte ich noch anmerken, dass auch die Namen Eis und auch Dampf usw sich nicht nur auf Wasser (H2O) beziehen und selbst wenn man sie nur auf Wasser bezieht, ebenso verschiedene Formen aufweisen können.

(Wenn man allerdings im Netz der Namen und Vorstellungen und Ansichten wie ein Insekt im Netz der Spinne hängt, und man mit diesem Netz kämpft um sich auf diese Weise hieraus zu befreien, verwickelt man sich unter Umständen nur noch mehr darin)

Zu den Konventionen noch etwas: ja es geht darum, einander verstehen zu können. Dazu ist es, je schwieriger der Gegenstand ist, hilfreich, sich auf Begriffe zu einigen, bzw die genauer zu klären - wie könnte ich da widersprechen. Jedoch widerspreche ich dem einfachen Urteil, dass Sprache 'Konvention' ist, denn intellektuelle Voraussetzungen sowie auch Empfindungen und Wünsche sind beim Sprechen und beim Herstellen von Sprache auch immer anwesend. Das heisst, es ist tendenziell eine ganze Menge Unbewusstheit in der Kommunikation dabei, die mit der Implikation 'das ist alles gemeinsame Konvention' natürlich nicht erfasst is bzw berücksichtigt ist. Um das zu betonen sprach ich von einer lebendigen Sprache, wohingegen du von toten Konventionen sprachst.

Leonie:

ich fange mal mit dem Linji an -

Sotapannabumm:

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Das ist genau die Frage, um die es hier geht. "Triffst du Buddha, dann töte ihn." Was wird denn da "getötet"?

Da kommst du bestimmt von selbst drauf.

Zuerst sagtest du: es ist wörtlich zu nehmen. Nun stellst du diese Frage. Töten heisst per Konvention (ich wage mal einen Versuch): ein Lebewesen sozusagen 'ausmachen', es 'weg - machen', es so machen, dass es nicht mehr weiter handeln kann.

Geht es dir mit dieser Antwort darum, dass man bwz ich die hergebrachte (konventionelle) Vorstellung zu Tod und töten (ohne das Wissen darum, dass man eine Person gewissermassen nicht 'wegmachen kann', weil man damit ja nicht den Daseinsdurst zerstört) als eben so eine einfache Sprache, die dem ganzen Prozess eigentlich nicht gerecht wird, erkennt?

Die entsprechenen, zu dieser Einsicht bzw zu dieser Form bzw Haltung des Geistes korrespondierenden Sätze aus den Lehrreden stellen (in etwa, und) von meinem Standpunkt aus, diejenigen hier dar:

Weder ist es richtig zu sagen: 'es gibt den Buddha nach seinem Tod', noch wäre es richtig so zu denken 'es gibt ihn dann nicht mehr', ebenso aber auch diese Vorstellung 'es gibt ihn und zugleich gibt es ihn nicht'.

Dass du das bedauerlich findest, freut mich! So eine Reaktion zeigt, dass es dir ernst ist.

Auch 'es gibt diese Welt' und 'es gibt jene Welt' ist eine Formulierung die zu einer Vorstellung führt, die ich aus didaktischer Sicht richtig finde. Mit dem Namen 'Welt' ist nocheinmal mehr der Bezug zu den Sinnen ausgedrückt, mit 'Jenseits' werden in unserem Kulturkreis zum einen auch Vorstellungen aufkommen, die man in Verbindung mit christlichen Vorstellungen setzen würde. 'jenseits' ist aber auch ein Attribut - das hat in Bezug auf mögliche Vorstellungsbildungen beim Aufnehmen dieser präsentierten Ansicht einen gewissen Vorteil. Zum Beispiel könnte man auch 'jenseits von Gut und Böse' denken.

Gute Frage. Jedenfalls gibt sie mir die Möglichkeit, einmal auszuführen, und zwar hinsichtlich anatta:

Eigentlich ist diese einfache gebaute Ansicht, die an vorhandene kulturelle Vorstellungen andocken soll, die also den auch davon noch beschwerten Geist, oder von (trieb-)Beschwerungen geplagten Geist (so versuche ich es mal meiner Erfahrung gemäss auszudrücken) ansprechen soll, ja sehr klar und deutlich. Der naturgemässe Effekt bei einer solchen Vorstellung wird im Fall der beschwerten Form des Geistes auch auf solche Gedanken hinauslaufen: Mich gibt es da in anderer Form / es geht da weiter für mich.

Weniger an solches Denken gebunden erscheint ein anderer Gedanke, in dem der Mensch, von dem du geschrieben hast, also der Mensch der geboren wurde oder wird in den Hintergrund rückt, und das allgemeinste Merkmal in den Vordergrund, was man auf eine Weise von Mehreren natürlich auch so ausdrücken kann:

...Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod ...

Zwar ist mit diesem Gedanken eines gewissermassen ewigen, weil anfanglosen Zirkel auch impliziert, dass man das Einzelne, was erscheint und dann vergeht und schliesslich verschwindet, dann in anderer Form wieder erscheint und vergeht und verschwindet, und dann wieder in anderer Form (oder den Lehrreden gemäss sogar formlos - wie paradox an dieser Stelle) erscheint und vergeht und verschwindet undsoweiter undsofort denkt. Zugleich rückt aber das, was dieses Einzelne jeweils ausgemacht hat in den Hintergrund. Es (das jeweilige Wesen / die jeweilige Verfassung dieser skandhas) ist sozusagen vernachlässigbar, der wesentliche Fakt, bzw die hierzu korrespondierende innerere Haltung ist ein anderer / eine andere, und die drückt sich zum Einen in dem Urteil über ein allgemeines Daseinsmerkmal aus: (eigentlich alles) anatta.

Von meinem Standpunkt aus erklärt, also mit hin und wieder einigermassen triebfreier Ansicht, entfällt die Unterscheidung heilsamer Handlungen und auch nicht heilsamer Handlungen nicht. Es ist nur so, dass man sich der Sprachhandlungen ziemlich bewusst ist und dazu gehören dann inbesondere auch die Schreibhandlungen. Das weiß man sehr genau, dass man damit Vorstellungen im anderen bewirkt, und was man bezwecken will, wenn man einem anderem Menschen schreibt, so wie ich dir gerade. Dazu kommt die umfassende und vertiefte Erfahrung, besser: das Einsehen in das, was man in den Lehrreden so lapidar als 'Maras Netz' beschrieben sehen kann. Vorstellungen, Namen - das (triebverbundene) Klammern an ihnen, das Denken von und Versinken in, oder aber auch das sich Erheben in Vorstellungen - das zu mein machen davon, dieser ganze von solchem oder solchem Durst durchtränkte Vereinnahmungsprozess. Es stellt sich mit dieser triebbefreiteren entwickelten Ansicht ein anderes Denken ein. Einen Gedanken, den ich beispielsweise denken kann, obwohl ich weiß: es ist nur ein Gedanke letztlich, also ein vergängliches Gebilde, aber trotzdem möchte ich ihn äussern (und es bereitet mir ja auch Freude, meinen Geist in dieser Richtung hier zu betätigen) 'jedes Ding, und auch jeder Name kann (theoretisch) alles meinen'. Oder, und das im Sinne meines entwickelten Standpunktes von rechter Ansicht : die (unterscheidenden) Urteile, zu denen auch die Unterscheidung in heilsam und unheilsam gehört, entfallen nicht - man ist sich nur mehr 'der Leerheit aller Dinge', (zu denen auch die Namen und damit auch die Urteile gehören) bewusst. Bzw. weiß man auch um die Gefahr der Namen, denn sie implizieren ja das Vereinzelte, das Individuelle, und sie erscheinen ja selber auch als Einzelne. Und dieses (triebgebundene) auf das Einzelne, also auf das Detail, das Individuelle gerichtete Anschauen und Denken soll ja eigentlich überwunden werden, bzw ist das möglich: eine weitere Perspektive und damit andererseits auch eine gelassenere, innere Haltung zu entwickeln.

In aller Gelassenheit gesagt finde ich es von meinem 'spirituellen Erfahrungstandpunkt' aus gesagt nicht weise, an der Unterscheidung von heilsam und unheilsam und an den Unterscheidungen, die sich mit der Nennung der (wenigstens der ersten fünf) Silas ergeben, zu rütteln. Nur weil man jedes Beharren eines anderen Menschen auf eine spezifische (Handlungs-)Regel oder eine solche gesellschaftliche (Handlungs-)Konvention (darüber was richtig oder falsches Handeln wäre) auch aus einer amüsierten Perspektive anschauen kann, heisst das ja nicht dass, dass die grundsätzliche Ahnung, die sich in den spezifischen Unterscheidungswünschen zu richtig und falsch ausdrückt, fehlgeleitet ist. Es ist nur die Frage von welchem Standpunkt aus wird das gesagt und was ist der Zweck davon.

Das finde ich gut, dass du das einschränkst. Und letzlich geht es ja darum, dass einen Kraft eigenen Verstehens und der hierzu entwickelten inneren Haltung (durch entsprechende Anstrengungen oder Handlungsunterlassungen) solche Fragen (wie geht es mit mir nach diesem Tod selbst weiter nach dem Tod) bzw Gedanken beschweren, ob man da nun Unheil denkt oder Heil.

Ich befinde mich an einem Punkt, wo ich manchmal wirklich einfach dankbar sein will und diese Empfindung auch zulasse, sie tut wirklich gut. Desweiteren gibt es von meiner Seite aus aufgrund dessen was ich gesehen habe ein geistiges Betätigungsfeld, was sich damit ergeben hat. Damit meine ich nicht vorrangig den Antrieb oder einen zu egomässigen Anspruch hinter meinen Zeilen in diesem Forum. Dieses Betätigungsfeld, vielleicht: 'dieser Gegenstand der Logik' der mich beschäftigt bzw den ich beschäftige, hängt aber mit buddhistischer Einsicht zusammen - so kann man das einerseits in diesem Sprachgewebe in das wir uns alle hineinbegeben, wenn wir hier schreiben sagen, damit es ein anderer vielleicht ein wenig versteht. In diesem riesigem Netz rütteln wir sozusagen an den Strängen dieses Netzes, und hoffen darauf, dass wir über die damit entstehenden Vibrationen im Geist und im Herzen des anderen etwas anstossen, bzw dass das Muster dieser Vibrationen, die Frequenz an anderer Stelle harmonisiert oder etwas in der Richtung ausgedrückt. Jedenfalls ist das was ich gesehen habe und was ich dir gegenüber als ein geistiges Betätigungsfeld nenne, was sich damit ergeben hat, hat mir enorm Sicherheit gegeben.

Ich meine, dass ich meinen Antrieb, in diesem Forum zu schreiben recht gut erkenne. Wie ist es mit deinem Antrieb? Danke für den Hinweis auf MN2 und auch, dass ich mich nocheinmal gründlich mit MN117 beschäftigen könnte sollte. Sicher eine gute Idee. Allerdings lebe ich ja in der Welt verstehst du. Und ist das Gehen des Mittleren Weges eingeschränkter, bzw kann man ihn nicht so richtig gehen. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass ich den mittleren Weg nur sehe, aber manchmal habe und hatte ich den Eindruck, ich steh mitten auf ihm drauf. Insofern ich die Vorstellungen und Konzepte, die Buddha zum Aufnehmen und zum (naturgemäss ein wenig) Anhaften anbot, wirklich 'mit mir verstehe' - so möchte ich das mal sagen. Einen täglichen Meditations- Rhythmus könnte ich mir aufbauen. Das Bedürfnis danach wird immer grösser.

Sotapannabumm:

Zitat

in MN 117 auch die anderen Pfadglieder diesbezüglich erläutert sind. Z.B. rechte Absicht - und diese ist für die recht Wahl entscheidend, denn wenn die rechte Absicht noch mit Trieben behaftet ist, gibt es wenig Gewissheit, wo einer im Daseinskreislauf in der "anderen Welt" dann landet.

Das finde ich gut, dass du das einschränkst. Und letzlich geht es ja darum, dass einen Kraft eigenen Verstehens und der hierzu entwickelten inneren Haltung (durch entsprechende Anstrengungen oder Handlungsunterlassungen) solche Fragen (wie geht es mit mir nach diesem Tod selbst weiter nach dem Tod) bzw Gedanken beschweren, ob man da nun Unheil denkt oder Heil.

Ich meinte natürlich, es geht darum, dass einen solche Fragestellungen nicht belasten bzw. dass man ihre mentale Qualität, also die Verbundenheit mit der Freude und dem Verlangenen danach (weiterhin und selbst …) lebendig zu sein, erkennt, oder ihre Verbundenheit mit Sorge oder Angst um ein eigenes Schicksal (so geht ja der einengende und triebbelastete egoGedanke weiter).

Leonie:

Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Nicht nur an der Art wie du Rechte Ansicht (erklärt in MN117) erklärt hast wird eigentlich deutlich, wie unsicher bzw oberflächlich du das verstehst. Du bist sicher nicht diejenige die anderen Fortschritt in dieser Lehre beurteilen kann. Beurteile besser deine Gedanken und widersprüchlichen Zeilen hier. Ansonsten eine kleine Nachhilfe in Höflichkeit: Bitte gerne meine Erklärungen für dich.

Helmut:

Sotapannabumm:

Leonie:

Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Nicht nur an der Art wie du Rechte Ansicht (erklärt in MN117) erklärt hast wird eigentlich deutlich, wie unsicher bzw oberflächlich du das verstehst.

Dann erkläre doch bitte einmal ganz konkret mit logischen Argumenten, worin die von dir festgestellte Oberflächlichkeit von Leonie s Erklärungen zur Rechten Ansicht gemäß MN 117 besteht. Anschließend kannst du uns dann ja erläutern wie Rechte Ansicht nach MN 117 korrekt und tiefgründig zu erklären ist, damit man die von dir behauptete Oberflächlichkeit in Leonies Erklärung überwinden kann.

Leonie verstand es so, dass sie schrieb:

Es wäre in einem sachlicheren, nicht persönlich gemeinten Ton wenigstens die Frage, was Leonie damit meinte: mit triebbefreiter edler Ansicht entfielen die Unterscheidungen bzw auch der Unterscheidungswunsch (zB aus Güte) zwischen heilsam und unheilsam, bzw auch die Urteile bzw Unterscheidungen der Silas.

Der Fortschritt der edlen rechten Ansicht gegenüber der stärker triebbedingten rechten Ansichtäußert sich nicht darin, dass diese Unterscheidungen bzw. die Wichtigkeit der Unterscheidung heilsam unheilsam ‚wegfällt‘. Der Umgang damit verändert sich nur. Inwiefern, darüber könnte man reden.