Beiträge von ZenZen im Thema „Kann man beim Erwachen sterben?“

pano:

ZenZen:

Das Konzept aus dem Zen Buddhismus liefert die Antwort. Verschwende keine Zeit damit zu versuchen etwas zu definieren das du beim Erwachen sowieso zweifelsfrei erfahren wirst. Konzentriere dich lieber auf tägliche Meditationspraxis. Ich finde diese Antwort praktikabel genug.

Siehst du das auch als Antwort auf die Ausgangsfrage?

Du hast Recht, explizit ist immer besser als implizit. Es wird für Leute die den Thread später lesen hilfreicher sein wenn ich es nochmal zusammenfasse.

Meine Arbeitshypothese:

ZenZen:

1. Alles Leid entsteht aus Verlangen

2. Alles Verlangen hat seinen Ursprung in Lebensdurst

3. Streben nach Erfahrung ist in meinen Augen eine zeitgemäße Übersetzung für Lebensdurst

4. Die Auswirkungen unseres Handelns werden durch die Absicht bestimmt

unter den genannten Punkten ist folgendes denkbar:

1) Beobachte Erfahrung verwerfen mit der Absicht gar keine Erfahrung mehr zu machen führt zu Nirvana + Tod des Körpers

2) Beobachte Erfahrung verwerfen ohne eine Absicht führt zu Nirvana

3) Beobachte Erfahrung verwerfen mit der Absicht sich selbst zu erkennen führt zu Nirvana

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Die Kritik an der Hypothese

pano:

Punkt 3 scheint zu implizieren dass das ich Essenz hat, das widerspricht anatman / der Lehre von der Leere

Und hier mein Einwand

ZenZen:

Egal wie man versucht es zu definieren, die Katze beißt sich immer selbst in den Schwanz.

Unabhängig ob wir wie im Yoga davon ausgehen das wir selbst Bewusstsein sind.

Oder wie im Buddhismus davon ausgehen das wir selbst ohne Eigenexistenz sind.

Das Konzept aus dem Zen Buddhismus liefert die Antwort. Verschwende keine Zeit damit zu versuchen etwas zu definieren das du beim Erwachen sowieso zweifelsfrei erfahren wirst. Konzentriere dich lieber auf tägliche Meditationspraxis. Ich finde diese Antwort praktikabel genug.

Zusammengefasst also:

Es ist egal ob du davon ausgehst ob du Bewusstsein bist oder ob du ohne Eigenexistenz bist. Lebensdurst ist die Ursache aller anderen Geistesgifte. Wenn du die Ursache beseitigst verschwindet auch das Leid. Meine Hypothese scheint daher derzeit so valide wie möglich.

pano:

Die Leere ist ja erstmal besser zu verstehen als Eigenschaftswort: leer sein bedeutet „frei von eigenexistenz“ zu sein, keine „ewig überdauernde Essenz“ zu haben.

Die Leere (Sunyata) ist sozusagen auch leer, also frei von Eigenexistenz.

Ich versuche noch einmal ganz Grundlegend eine Antwort zu finden.

Zunächst nach was Suchen wir hier eigentlich: Der Ursprung allen Seins.

Egal wie dieser Ursprung aussehen mag, nur ein Erwachter vermag ihn wahrzunehmen.

Jedes Wort dient letztlich dazu Dinge einzugrenzen. Eingrenzen das kann man aber nur Dinge die man wahrnehmen kann.

Die Beste Definition können wir uns deshalb aus dem Taoismus borgen: Der Name der sich nennen lässt, ist nicht der ewige Name.

Egal wie man versucht es zu definieren, die Katze beißt sich immer selbst in den Schwanz.

Unabhängig ob wir wie im Yoga davon ausgehen das wir selbst Bewusstsein sind.

Oder wie im Buddhismus davon ausgehen das wir selbst ohne Eigenexistenz sind.

Das Konzept aus dem Zen Buddhismus liefert die Antwort. Verschwende keine Zeit damit zu versuchen etwas zu definieren das du beim Erwachen sowieso zweifelsfrei erfahren wirst. Konzentriere dich lieber auf tägliche Meditationspraxis. Ich finde diese Antwort praktikabel genug.

ZenZen:

Aber das selbst, das ist nach meinem Verständnis der Beobachter. Der kann logisch gesehen nicht Teil des Wandels sein sonst wäre das Konzept Reinkarnation nicht möglich.

Nachdem ich mich etwas weiter in das Konzept Leere eingelesen habe muss ich ergänzen, hier liege ich nach buddhistischer Sicht falsch. Selbst bezeichnet im Buddhismus ebenfalls das Bewusstsein. Die buddhistische Annahme ist das auch Bewusstsein selber nur eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen ist und Alles in Wirklichkeit leer ist. Reinkarnation ist nach diesem Verständnis möglich in dem sich die Wirkungen wie eine Welle im Wasser fort-propagieren.

Allerdings sehe ich in Leere einen Widerspruch.

Wenn alles leer ist und keine inhärente Existenz hat, könnte man argumentieren, dass auch das Konzept der Leere selbst leer ist. Dies führt zu einem paradoxen Zustand, in dem selbst die Leere nicht existiert.

Samadhi1876:

Wer Nirvana verstehen will, oder danach sucht, wird es nie finden…

Na für Gautama hats doch auch funktioniert

Samadhi1876:

Wenn deine „Richtung“ Zen ist, warum suchst Du nach neuen Meditationstechniken, und übst nicht einfach Shikantaza wie die Soto Leute, oder mehr über Hara, wie die Rinzai Leute…

Das würde nur mir helfen. Aber ich will ein so tiefes Verständnis erreichen das ich es jedem in präzisen deutsch erklären kann.

pano:

Punkt 3 scheint zu implizieren dass das ich Essenz hat, das widerspricht anatman / der Lehre von der Leere

Kannst du mir bitte den genauen Wortlaut der Übersetzung geben die du zur Leere gelesen hast?

Ich persönlich vermute Leere, das bezieht sich nur auf das Ich. Das Ich welches sich täglich ändern muss um neuen Anforderungen des Lebens gerecht zu werden. Das sich diese Anforderungen täglich ändern, das können wir beobachten. Und das macht das Ich letztlich leer weil es genau wie der Rest der Welt im steten Wandel ist.

Aber das selbst, das ist nach meinem Verständnis der Beobachter. Der kann logisch gesehen nicht Teil des Wandels sein sonst wäre das Konzept Reinkarnation nicht möglich.

chilli68:

Ob man durch Erwachen sterben kann, weiß ich nicht.

Ich habe mittlerweile ein paar Tage alles sehr sorgfältig abgewogen. Hier meine aktuelle Arbeitshypothese:

1. Alles Leid entsteht aus Verlangen

2. Alles Verlangen hat seinen Ursprung in Lebensdurst

3. Streben nach Erfahrung ist in meinen Augen eine zeitgemäße Übersetzung für Lebensdurst

4. Die Auswirkungen unseres Handelns werden durch die Absicht bestimmt

unter den genannten Punkten ist folgendes denkbar:

1) Beobachte Erfahrung verwerfen mit der Absicht gar keine Erfahrung mehr zu machen führt zu Nirvana + Tod des Körpers

2) Beobachte Erfahrung verwerfen ohne eine Absicht führt zu Nirvana

3) Beobachte Erfahrung verwerfen mit der Absicht sich selbst zu erkennen führt zu Nirvana

Samadhi1876:

Das müsste dann auch auf alle Lebewesen zu treffen, da der Mensch auch nur ein Tier ist. Also auch Katzen und Hunde.

Zumindest nach meinem Verständnis sind alle Lebewesen Samsara unterworfen.

Tieren fehlt zu Weilen nur die kognitive Fähigkeit das Leid zu erkennen.

Samadhi1876:

Vor den Menschen gab es andere Tiere. Soll das bedeuten, das es Reinkarnation erst seit dem Menschen geben soll? Und warum erst mit dem Menschen?

Ich persönlich gehe sogar davon aus das man als Tier wiedergeboren werden könnte wenn man viel schlechtes Karma sammelt.

Samadhi1876:

Wir alle erreichen spätestens! Nirvana wenn wir sterben, unser Körper eines Tages stirbt.

Alles Leid entsteht aus Verlangen. Solange ein Verlangen existiert führt das zu Reinkarnation. So mein derzeitiges Verständnis.

Samadhi1876:

Der Buddha hatte sich zuvor auch schon in Askese versucht. Krieg gegen seinen Körper geführt, oder sich versucht von ihm „zu befreien“, und festgestellt das das keine wahre Befreiung ist.

Ich weiß zu wenig über den Sinn hinter Askese. Deshalb kann ich das nicht einordnen. Ich vermute es geht nur darum die Triebe des Körpers unter Kontrolle zu bringen, oder?

Samadhi1876:

Es bleibt aber auch jeden selbst überlassen „welchen Weg“ er lieber gehen möchte.

Grundsätzlich scheint mir streben nach Erfahrung mit Lebensdurst gleichzusetzen einfach nur eine Zeitgemäße buddhistische Übersetzung zu sein.

pano:

Natürlich gibt es überall aberglaube, die Frage ist wie unterscheiden wir aberglaube von Fakten. Ich habe da eine skeptische Grundeinstellung und glaube nicht einfach so was erzählt wird.

Sehe ich genauso. Allerdings gehe ich sogar einen Schritt weiter, Aberglaube das hat bereits eine Wertung. Ich versuche immer unvoreingenommen an eine Sache heranzugehen, aber ich glaube nur was ich selbst erlebt habe oder logisch ableiten konnte.

Samadhi1876:

Dabei scheint es aber um willentliches Ableben zu gehen.

Im besagten Video geht es aber vielmehr um Befreiung im Leben zu erlangen und weiter zu leben…

Korrekt, feststellen konnten wir bisher das in diesem Video mehrere Traditionen verwurstet wurden. Ich interpretiere den Satz im Video so das es eine optionale Möglichkeit ist den Körper zurückzulassen sobald man Nirvana erreicht. Und den Körper zurücklassen klingt doch zumindest recht ähnlich zu willentlichen Ableben, oder nicht?

pano:

Man kann beim erwachen sterben, man kann beim einschlafen sterben, man kann beim wach bleiben sterben, man kann beim schlafen sterben. Ich denke damit hätte ich alle Möglichkeiten durch.

Ich bin noch auf einer Yoga Seite über etwas interessantes gestolpert das zum Thema passt. Ein Siddhi Namens "Iccha Mrityu" (Tod nach seinem eigenen Willen)

Zumindest in der Yoga Tradition scheint das Konzept bekannt zu sein

void:

Oder an welcher Stelle habe ich dich da total falsch verstanden? Ich möchte dich nicht herabwürdigen sondern nur verdeutlichen wie absurd mir diese ganze Hypothese erscheint.

Ich finde deinen Vergleich nicht passend. Die Behauptung mit den Pilzen fußt in deiner Identifikation mit dem Kanon und dem daraus entstehenden Willen ihn verteidigen zu müssen. Es ist eben jene Identifikation die ich zu vermeiden suche und deshalb hinterfrage ich alles. Bis jetzt scheint es mir zumindest Schlüssig das wenn du den Willen aufgibst Erfahrungen zu machen du theoretisch die Option haben könntest den Körper aufzugeben.

void:

Es gibt den Buddhismus seit über 2500 Jahren und seitdem haben dich viel Tausende Menschen Befreiung erlangt. Buddha selbst lehrte 45 Jahre lang und in seinen Lehreden kommen alle möglichen Probleme vor die si auftreten können.

Ha Ha der Wandschrank kam unerwartet. Ich verstehe was du meinst, aber wie bereits erwähnt Gautama lehrte auch die Lehre selbst zu hinterfragen.

void:

Meinst du nicht, da wäre das Problem, das manche nach der Befreiung einfach sterben sicher erwähnt worden. Und das Kupferringe dagegen helfen gleich dreimal.

Nun, wenn das Ablegen des Körpers angenommener Weise optional wäre, dann würde es mich nicht wundern wenn das zu erwähnen eine Art Tabu würde. Immerhin würde es Neue von der heilsbringenden Lehre abhalten. Die Angst vor dem Tod ist in jedem Lebewesen.

void:

Es ist ja ein eher obskures Video aus einem Kanal mit wenigen Followern - der Autor kommt nicht aus dem Buddhismus und von daher ist die Frage, warum du das von ihm Gesagte ernst nimmst.

Was mich eher stört ist das er einige Dinge einfach als gesichert in den Raum stellt, als die Tatsache das es eine obskure Mischung ist. Mit ausreichender Begründung könnte ich einige Sachen viel besser widerlegen oder zu meinem Nutzen integrieren.

Ich stehe erst am Anfang meiner Reise,

vermutlich kommt mir dieser Autor so interessant vor gerade weil er viele Lehrwege verwurstet.

Das sind viele Konzepte die man unter die Lupe nehmen kann.

Aber um zurück auf die ursprüngliche Frage des Threads zu kommen, ich sehe keinen wirklichen Weg das zu bestätigen oder zu widerlegen außer diesen Punkt der Meditation selbst zu erreichen. Sollte ich eines Tages Erfolg haben schreib ichs in diesen Thread.

mukti:

Nirvana ist aber per Definition das Ende allen Begehrens, demnach kann er es nicht erfahren haben.

Guter Punkt, aber laut seiner Sichtweise muss man sich in konstanter Absichtslosigkeit üben um diesen Zustand aufrecht zu erhalten. Laut deiner Sichtweise wäre ab dem Punkt bereits alles vorbei.

mukti:

"Bei Gott sein" deutet auf den Dvaita-Vedanta hin, die dualistische Beziehung der Seele zu Gott. Es werden aber Wege erwähnt die das unpersönliche Brahman zum Ziel haben, also Advaita-Vedanta. Außerdem noch Nirvana, das keines von beiden ist. Alles wird in einen Topf geworfen und am Ende kommt ein "indisches Verständnis" und eine "Spekulation meinerseits" heraus, wie ließe sich da besonders viel Erfahrung vermuten.

In dem Punkt muss ich dir Zustimmen, aber um Fair zu bleiben wenn man sich von einer Tradition zu anderen hangelt ist zu erwarten das man einige Begriffe miteinander vermengt die eigentlich nicht zusammengehören. Ich sag mal auch ein Obstsalat kann gut schmecken.

In der Sache bin ich noch nicht ganz eingelesen, ich nehme an das unpersönliche Brahman wäre dann die Yoga-Entsprechung von Nirvana?

Dvaita-Vedanta war ein guter Hinweis, dort findet sich tatsächlich viel wieder von dem was er sagt. Meine persönliche Vermutung war bis jetzt das er ein Hare Krishna sein könnte, aber er beginnt das Mantra mit Hare Rama was ungewöhnlich ist.

nuk:

Und mit Inkarnieren und so einem 'Rotz' hat das gar nichts zu tun. Ich denke mal, wer seine Gedanken mit so was verschwendet (verschwenden muss?) hat nicht 'verstanden', ist gefesselt in Samsara, Ich weiss aber auch nicht. Zumindes denke Ich persoenlch so. Bin ja auch ein 'Gefesselter'.

Ich versuche wie Gautama es empfohlen hat alles zu hinterfragen selbst die Lehre an sich.

Dein Wiki Artikel ist eher mathematischer Natur, ich habe ihn nur überflogen aber ich vermute du möchtest darauf hinaus das die Welt im steten Wandel ist.

Die These aus dem Video, das es der Wille weitere Erfahrungen zu sammeln ist welche dich an die beobachteten Objekte fesselt, finde ich deshalb auch recht gut weil ich ihr logisch noch nichts entgegensetzen konnte.

nuk:

Weil das Gefuehl in einem ist, nichts mehr errreichen zu wollen/muessen?

Du gehtst also davon aus ein Erwachter sieht seinen Körper als nicht mehr benötigt an. Generell verstehe ich deinen Blickwinkel wenn man erwachen als Endziel sieht, aber gibt es nicht auch einen Großteil an buddhistischen Richtungen welche extra inkarnieren um anderen zum erwachen zu helfen? Und wer wäre qualifizierter als jemand der es selbst geschafft hat?

void:

In dem Video wird ( bei Position 9:17) gesagt, dass es zwei wichtige Meditationen gibt, um Nibbana zu erreichen, nämlich Neti-Neti und Raja-Yoga und im Bezug auf letzteres wird auf Patanjalis Yogasutra verwiesen. Alle diese Begriffe ( bis auf Nibbana) sind nicht buddhistisch sondern hinduistisch.

Ich habe mich zwischenzeitlich selbst mal an Neti Neti versucht so wie es im Video beschrieben wird, scheint effektiv zu sein. Ich komme bis zur Phase wo die Beine einschlafen. Leider aber noch kein Glück zu spüren.

mukti:

Am Ende des Videos sagt er:

...
Mit dem Erwachen gäbe es wohl keine solche Spekulation mehr, keine Unsicherheit, ob es da noch mehr geben könnte. "Bei Gott sein" ist übrigens nur in bestimmten Richtungen indischer Spiritualität das höchste Ziel.

Das Video scheint mir eine Mischung von ein wenig Erfahrung und viel Theorie zu sein.

Diese Schlussworte könnte man auch so interpretieren das er Nirvana bereits erfahren hat und an dem für Ihn höher stehenden Ziel Gotteserfahrung arbeitet. Die Frage ist auch wie sieht das Mischungsverhältnis aus Theorie und Erfahrung aus. Ich würde ihn zu gerne kontaktieren um herauszubekommen welche Lehrrichtung das ist. Aber leider sehe ich nirgendwo Kontaktmöglichkeiten.

Igor07:

mukti. Danke für deine Zitate aus dem Video – so musste ich meine Zeit nicht verschwenden.

Ich persönlich konnte sogar etwas aus dem Video lernen, die Betrachtungsweise der drei Geistesgifte fand ich originell. Er hat jedes davon mit dem streben nach Erfahrung gleichgesetzt und wenn ich an Gautamas Lehre vom erlöschen des Lebensdurst denke könnte er da an was dran sein.

Igor07:

Und drittens: Der Buddha sowie viele Arahat-s waren erwacht, aber sie konnten dadurch nur besser "funktionieren" – um welchen Tod geht es also eigentlich?

In dem Video geht es um das Bewusste zurücklassen des Körpers bei erreichen von Nirvana.

Ich habe auch noch irgendwo eine alte Kassette herumfliegen mit einem buddhistischen Hörspiel wo Gautama darüber haderte die Lehre zu verkündigen oder lieber in Ruhe zu verharren. Vielleicht ging das in die selbe RIchtung. (Die Geschichte mit Brahma Sampati)

pano:

Ich kann vom erwachen nur schreiben wie ein blinder von der Farbenlehre. Aber ich vermute - basierend auf deiner Zusammenfassung - dass der YouTuber eine Art dissoziativen mentalen Zustand erreicht hat, vielleicht sogar eine Art passive Suizidalität.

Wenn meine Zusammenfassung so einen Eindruck hinterlässt muss ich mich entschuldigen, der Mann im Video klingt meiner Meinung nach nicht sehr depressiv, seine These ist sogar das Glück der Grundzustand ist.

Qualia:

Dieses aufgeblähte Ego glaubt, dass es durch Erwachen stirbt und weil es glaubt, dass es seinen Körper besitzt, hat es Angst, im Grab zu landen.

Ist aus deiner Sicht also bereits die Annahme falsch das wir es selber sind die unsere Körper steuern?

nuk:

Und natuerlich kann man sich auch von irgendwo runter stuerzen oder sich verhungern, nach dem Erwachen. Das taten sogar in manchen Gegenden Moenche (frueher, bevor es verboten wurde).

Wirklich? Das klingt aber widersinnig, man erreicht Erleuchtung und ist glücklich, was würde einen dazu treiben von der Klippe zu springen?

void:

Der Autor gibt ja an, länger in Indien gewesen zu sein und da die verschiedenen Traditionen kennengelernt zu haben.

...

Ich vermute die Aussage, das man beim Erwachen sterben kann ist schlicht einfach nur Ausdruck dieser Vorurteils.

Ich weiß nicht, gegen Ende des Videos sagt er das man Gott nicht erkennen muss um Erleuchtung zu erreichen. Überhaupt eine interessante Aussage, ich dachte immer die Hindus beten mehrere Götter an. Jedenfalls scheint mir die Art wie er es sagt nicht sehr von Vorurteilen befangen zu sein.

mukti:

Ich kenne keine einzige Lehrrede im Palikanon, die von so einem Risiko handelt. Man kann den Körper irgendwie bewusst töten, etwa aufhören zu essen, aber von selber stirbt er beim Erwachen wohl nicht. Wieso auch? Beim Erwachen versiegen nur die Triebe, nicht die Körperfunktionen.

Ich zitiere einfach mal den fraglichen Teil aus dem Video

Zitat

Kann man durch Meditation sterben?

Die meisten die zum ersten Mal das Erwachen erreichen nehmen ein
solches Gefühl von Zufriedenheit wahr dass sie

der Versuchungen erliegen ihren Körper tot zurückzulassen.
Ob du das tust oder nicht ist allerdings eine

bewusste Entscheidung deinerseits.

Klingt zumindest plausibel, allerdings impliziert so eine Aussage das er selbst erwacht sein müsste... Bei sowas bin ich immer kritisch

Amdap:

Na das ist ja hochspannend!

Handelt dieser Mann mit Kupferringen? Wenn Du das nicht weißt, versuche es doch mal herauszufinden. Das interessiert mich sehr!

Nein über den Mann habe ich im Netz nichts finden können. Der kratzigen stimme nach und dem Profilfoto handelt es sich um einen alten Seebären. Zu Kupferringen habe ich im deutschen Sprachraum nichts gefunden. Aber auf englisch hatte ich einen Treffer, jemand namens Sadhguru hat sich zu Kupferringen geäußert. Zusammengefasst behauptet er wenn man im Zustand von Samadhi, ich glaube das entspricht Nirvana, erschreckt wird kann man wenn man Pech hat seinen Körper verlieren. Der Ring aus Kupfer soll dieses Risiko unterbinden können.

Hallo Zusammen,

auf meiner Suche nach neuen Meditationstechniken habe ich ein Youtubevideo gefunden in dem ein Mann

der scheinbar keinen reinen Buddhismus praktiziert sondern eher eine Mischform verschiedener Lehrwege unter

anderem behauptet das die meisten die das erste mal Erwachen erreichen versucht sind ihren Körper tot zurück zu lassen.

Aber wenn das stimmen würde, wie hätte Gautama dann die Lehre teilen können?

Seine Interpretation jedes der Geistesgifte mit dem streben nach Erfahrung gleichzusetzen wiederum klingt aber schlüssig.

Gehen wir mal davon aus der Mann weiß wovon er redet, gibt es eine Lehrrede von Gautama in der beschrieben wird wie man Nirvana erreicht ohne die Aufgabe des Körpers zu riskieren? In dem Video wird behauptet ein Kupferring würde das verhindern, habt ihr sowas schon mal gehört?

Wer sich das Video selbst mal anschauen möchte hier ein Link:

Grundlagen der Meditation