Beiträge von Sven im Thema „Fragen zum Karma“

sumedha:

ich versuche es noch mal, hast du es selbst erfahren?

Ja, oft und letztendlich wegen der Fragestellung auch sehr genau untersucht. Es gab sogar einen direkten Vergleich mit einer anderen Person, die nicht handelte und sich quasi der "unterlassenen Hilfeleistung" strafbar machte (Ich werde hier aber diese sehr persönlichen Erfahrungen nicht berichten).

Was ich eigentlich damit sagen möchte: Klar möchten wir einfache Verhaltensregeln, die immer richtig sind, die uns Orientierung bieten. Und zu sagen bestimmte Emotionen sind immer unheilsam (ob nun Wut oder Angst) gibt uns klare Richtlinien. Somit können wir bestimmte Dinge abhaken, brauchen über sie nicht mehr nachzudenken, vereinfachen den Weg, bringen uns nicht in eine grübelnde Sackgasse.

Wir sollten aber solche Ansichten genau prüfen. Und das Ergebnis meiner Prüfung ist anders. Das Leben lässt sich nicht so in einfache Regeln quetschen, wie es der Buddhgist gerne hätte. Im Allgemeinen ist das zwar richtig, aber im speziellen Einzelfall gibt es eben Gründe für Wut, Angst, Lüge etc.

Der Theravada schießt mit seiner Aussage, dass Erleuchtete quasi Teile ihres Emotionsspektrums verlieren, meines Erachtens über das Ziel hinaus.

Gruß
Sven

Novize:

Ist es wirklich so, dass (nach der Lehre des Karmas) alle fühlenden Wesen eigens dafür verantwortlich sind in welchen Umständen sie wiedergeboren werden und wie sie leben? Ein armer, kranker, gebrechlicher Mensch, der in einem Entwicklungsland ohne Chance auf ein besseres Leben leben muss, ist somit selbst an seiner misslichen Lage schuld, da er in einem früheren Leben schlechtes Karma angehäuft hat?

So ist es.

Novize:

Falls ja, so fällt mir dazu dann noch eine weitere Frage ein: Im Buddhismus gibt es ja keinen Gott. Wer aber richtet denn überhaupt über die Taten, die ein fühlendes Wesen begeht? Wer kategorisiert, ob jemand nun etwas schlechtes oder etwas gutes getan hat?

Niemand. Es wird eine Art Naturgesetz angenommen.

Novize:

Was geschieht, wenn ich dem beispielhaften Mann aus dem Entwicklungsland aus Mitgefühl und Mitleid helfe und ihn unterstütze? Behindere ich dann nicht sein Karma daran sich frei zu entfalten? Verhindere ich dann nicht, dass er seine karmischen Konsequenzen trägt, die er ja selbst zu verantworten hat?

Ja, ob man ihm vielleicht noch voller Mitgefühl eine Klatschen sollte, damit er's schneller hinter sich hat.
So, ist es aber nicht gemeint. Du solst liebevoll mit demjenigen umgehen.

Trotzdem wirkt natürlich immer latent mit, ob du denkst, es ist seine Schuld oder er hat Pech gehabt und die Gene und der Geburtsort waren ungünstig.
Also Kamma versus Biologie und Biotop

Gruß
Sven

sumedha:

hallo Sven, gewollt oder ungewollt sprechen wir aneinander vorbei.
ein konkretes beispiel wie du deine Wut mit vernunft und verstand umwandelst, denn diese behauptung hast du ausfgestellt, nur das wollte ich wissen.

Dann habe ich mich leider ungenau ausgedrückt, sorry.
Selbstverständlich meine ich die Resultate/die Folgen der Wut, die nicht wie behauptet immer unheilsam sein müssen, sondern unter bestimmten Bedingungen auch heilsam sein können.
Das war mir wichtig.

Gruß
Sven

"The wisdom of the Buddha is currently trapped within the religion of Buddhism." Sam Harris
(Die Weisheit Buddhas is gegenwärtig in der Religion des Buddhismus gefangen.)

sumedha:

meine frage war nach einem konkreten beispiel, wie man wut durch die vernunft / verstand kontrolliert
wäre nett wenns möglich wäre.
LG

In der Praxis ist das z. B. für Eltern wichtig, die, obwohl sie von der Arbeit müde etc. sind druch die Energie, Ihrem Kind trotzdem noch Grenzen setzen können, und so dem Kind letztendlich die Sicherheit, die es braucht, geben.[/quote]

Außerdem tritt es häufig bei Zivilcourage auf (um z. B. die Polizei zu verständigen, anstatt einfach vorbeizugehen). Empörung (leichte Wut) kann hier die notwendige Energie aktivieren.

Gruß
Sven

Dorje Sema:

Erstmal sehr lesenswerter Einblick um das was Buddha Shakyamuni unter kamma/karma verstand einzusehen, ...

Besten dank für den Beitrag. Er handelt von den Jains, die alles für Kamma halten. Ich denke es Bedarf der Erläuterung, um den Unterschied im Buddhismus zu sehen. Ich möchte dies aber nur an den unterschiedlichen Willensarten (besser cetana) tun.

Die vier Arten von cetana und ihr Auftreten im Bewusstseinsprozess (bhavanga-bewusstsein der Einfachheit wegen wegegelassen):
1) cetana-vipaka (karmagewirkter "Wille")
Dieser tritt im Leben nur auf wenn ein Objekt über eines der 5 Sinnestore hereingelassen wurde und das Objekt vom Bewusstsein noch nicht voll erkannt wurde (also bis zum Feststellbewusstsein).

2) u. 3) cetana-javana (heilsamer und unheilsamer "Wille")
Dieser tritt auf nachdem das Bewusstsein das Objekt erkannt hat und auf das Objekt reagiert (also nach dem Feststellbewusstsein. Im Arahat sind diese catana-javana nur noch funktionell/kiriya)

4.) cetana-kiriya (funktioneller "Wille")
Im Weltling ging es nur 2 Bewusstseinsarten, die diese Willenart beinhalten, das Sinnestorhinwendungsbewusstsein (dieses bestimmt, ob ein Objekt am Sinnestor überhaupt hereingelassen wird) und das Geisttorhinwendungsbewusstsein, welches mit dem sogenannten Feststellbewusstsein identisch ist, da am Geisttor keinerlei Untersuchung des Objektes mehr erfolgen muss.

Dieses Feststellbewusstsein (vothapana), (dieses Bewusstsein wird auch oft als manasikara bezeichnet, da manasikara hier seine wichtigste Funktion yoniso/ayoniso ausübt) bestimmt, wie wir auf ein Objekt reagieren (also heilsam oder unheilsam).

Sind wir hier jetzt frei in unserer Entscheidung?
Zu dieser wichtige Sache habe ich dann einen burmesischen Experten (Aggamahapandita) etwa so befragt, da hiermit eine Art von Freiheit vom Kamma postuliert wird:
"Heißt das, dass dieses Bewusstsein und die folgenden nicht bedingt entstehen?" Natürlich hat er die "Falle" erkannt und geantwortet :"Nicht durch kammische Bedingungen, sondern durch andere Bedingungen!".

Befriedigend fand ich das natürlich nicht, sagt dies doch letztendlich, dass es keine Freiheit gibt, sondern nur, dass nicht alles durch Kamma bestimmt wird.

Dorje Sema:

Von den acht Krankheitsursachen (s. A.IV.87) leugnen sie sieben, denn sie glauben eben, dass alle schmerzhaften Körpergefühle durch die in früheren Geburten begangenen Taten bedingt sind.

Schade die Quelle A.IV.87 scheint nicht zu stimmen, weiß jemand die richtige?

Gruß
Sven

sumedha:

könntest du vieleicht ein praktisches beispiel geben wie man Wut durch Vernunft kontrollieren kann?

Im Grunde genommen wird jede Wut nicht nur duch Vernunft, sondern auch durch konditionierte Anpassungsprozesse etc. (buddhistische Geistesfaktoren: Scham/Scheu) kontrolliert.

Das Beispiel aus dem Leben habe ich schon genannt im Beitrag an Hanzze genannt. Ich werde aber zusätzlich versuchen die geistigen Prozesse im buddhistischen Sinne zu erläutern, und dann den Unterschied, den ich dazu sehe.

Buddhistisch:
Der Wutprozess ist zwar selbst unheilsames Kamma, aber durch Achtsamkeit entsteht trotz vorangegangener Wut in folgenden geistigen Prozessen heilsames Kamma (Wäre dies nicht möglich, wäre auch eine Erlösung gar nicht möglich!). Die Kamma-Wirkung des unheilsamen Prozesses wird hierbei quasi zunichte gemacht. Das Ziel des Buddhismus ist aber natürlich, dass Wutprozesse gar nicht mehr erst entstehen.

Meine unterschiedliche Ansicht dazu:
Gegen den Wutprozess habe ich nichts, da er zwar am Anfang zugegebenermaßen unheilsame Impulse (Impulsion = Kamma) liefert, aber, wenn der Geist geschult ist, auch in einem müden Geist als Energielieferant (Adrenalin steht zur Verfügung) der Achtsamkeit dienen kann. Ohne Wut wäre bei einer wichtigen Handlung eventuell sonst aus Schlappheit keine Handlung erfolgt. So werden durch Wut wichtige Dinge gut in Gang gesetzt (natürlich nur solange der Geist auch geschult ist, damit umzugehen).

Gruß
Sven

Hanzze:

Kennst du das Spiel, das man mit zwei Finger den anderen auf zwei Finger schlägt und umgekehrt. Fest, und fester und na warte, und nochmal. "Fingerpatzln" nennt sich das, da lernt man schon als Kind das es nicht nur dem anderen Weh tut, wenn man gewinnen will. Ein gutes Spiel um Karma schon als Kind zu verstehen.

Das seh ich durchaus anders. Dieses Spiel wird meist mit umstehenden zuguckenden Personen gespielt. Es dient der Festlegung der Hackordnung. Wer verliert, gilt vor der Gruppe als Rangniedriger. Die Festlegung der Rangordnung durch Nachweis von Stärke oder Aushalten von Schmerzen, ausprobieren derselben etc., ist in allen Kulturen unter jungen Männern üblich. Ein solch quasi ritualisiertes, regelkonformes Verfahren birgt weniger Verletzungsrisiken als eine Schlägerei, die denselben Zwecke dient. Der Gewinner hat sich auf jeden Fall Respekt verdient und ein anderer Herausforderer wird es sich vorher gut überlegen!

Hanzze:

Was glaubst du, hat es negative Auswirkungen wenn du jemanden mit schroffer Stimme ansprichst?

Nicht unbedingt. Wenn mich ständig einer zu mobben versucht und ich zu ihm mit wütender Stimme sage: "Du Kaspar, jetzt ist aber Schluss!", merkt er ich bin wehrhaft und er wird sich ein anderes, leichter runterzumachendes Opfer suchen.

Hanzze:

Wenn du die Dame in der Wurstabteilung anfachst was sie heute wieder für ungeleichmaessige Schnitten runter schneidet. Denkst du es hat unheilsame Wirkung, einen negativen Effekt auf dich?

Wenn ich das sagen würde, wäre ich um meinen Geistezustand schon vorher besorgt.

Hanzze:

Denkst du, dass aus einem unheilsamen Satz (getraenkt von Aerger oder Wut) etwas heilsames entstehen kann?

Ja, das denke ich. Ich habe das lange analysiert und bin zu diesem Schluss gekommen. Zwar habe ich auch solche Aussagen schon im tibetischen Buddhismus vorher gehört, aber bei einem Nachhaken, waren meine damaligen Diskutanden leider nicht in der Lage dies zu begründen (Meine Meinung, die damals etwa der Deinen entsprach, wurde leider nur angefeindet. Ist ja auch einfacher, als den Kopf einzuschalten ).

Warum?

Wut hat u. a. folgende Nachteile:
sie denkt, sie sei im Recht,
sie will zerstören,
sie erzeugt unangenehme Gefühle und einen unruhigen Geist

Aber auch folgenden Vorteil:
sie liefert Energie/Adrenalin (jemand der sehr müde und abgespannt war, ist plötzlich wach, motiviert etc.)

Früher glaubte ich, dass man diese Energie (da sie zerstören etc. will) nicht nutzbar machen kann. Heute weiß ich aus der Praxis, dass Wut, wenn sie ausreichend durch Vernunft kontrolliert/kanalisert wird, ein ausgezeichneter Energielieferant ist.

In der Praxis ist das z. B. für Eltern wichtig, die, obwohl sie von der Arbeit müde etc. sind, Ihrem Kind trotzdem noch Grenzen setzen können, und so dem Kind letztendlich die Sicherheit, die es braucht, geben.

Gruß
Sven

Hanzze:

Wenn man etwas unliebes schreibt, kommt dann eine unliebe Antwort?

Was ist denn das für ein Geschwätz!

Gruß
Sven

sumedha:

Sven:

Ich beschreibe die Wirkung auf andere, wenn deren Text als Geschwätz oder Rechthabenwollen etc. ohne Begründung (also auch überheblich) abgekanzelt wird.

wieviele bist du denn?
LG

Soso!

accinca:

... ändert aber nichts an der Tatsache, daß deine
Annahme und Behauptung, der Glaube eines Menschen sei für seine heilsamen
und unheilsamen Taten wertlos was man an einer Mordstatistik unterschiedlicher
Länder erkennen könne, völlig falsch ist.

Nun immerhin ein nettgemeinter Versuch von mir, mir scheint das stimmig, aber selbstverständlich ist es kein Beweis.

Den Beweis muss und sollte ja auch der antreten, der ein Gesetz postuliert oder diesem anhängt (wenn er nicht meint, dass es ein blinder Glauben wäre und man müsse es einfach nur glauben)!

Gruß nach Hamburg?
Sven

Hallo Milou,

Milou:

Sven ist so tief und unerschütterlich im Samsara verankert und strahlt dabei so viel Zuversicht, Selbstbewusstsein und auch etwas Überherblichkeit und Besserwisserei aus.

Sicherlich provoziere ich. Unter Buddhisten beobachte ich oft Schäfchen und Wölfe im Schafpelz (also jemand der so tut, als wäre er ein Schaf, predigt Karma, aber beißt wild um sich). Ich sehe mich durchaus auch als beißenden Wolf. Aber ich muss mich nicht verkleiden, da ich das Karmakleidchen sowieso nicht schön finde.

Milou:

Und wie reagieren alle die, die meinen sie wären schon gut auf dem Weg des Buddha vorangekommen?
Schimpfen, belehren, besserwissen, zornig ...

Also überhaupt nicht alle und auch besser als langweilig (finde ich). Solange Argumente beigetragen werden, kann man was daraus lernen.

Milou:

Danke Sven, dass du uns zeigst, dass wir uns täglich bemühen müssen, den Weg nicht zu verfehlen.

Dieser Satz ist für mich schwer zu ertragen, macht er doch all meine Bemühungen zunichte

A. Die mir momentanen Argumente der Karmagläubigen fasse ich einmal so zusammen (Ergänzungen, weitere Beweise erwünscht):
1. vom Buddha überliefert (Buddha hat dies in meditativen Zuständen erfahren)
2. auch andere (glaubwürdige Zeugen) vor ihm und nach ihm, haben diese meditativen Zuständen erfahren
3. wenn man sich länger mit dem Buddhismus beschäftigt, erscheint das Karmagesetz irgendwie logisch, glaubwürdig.
4. viele andere Menschen sehen das auch so.

B. Den scheinbaren oder realen Nutzen (kann man sich aussuchen) beschreibe ich einmal so (Ergänzungen erwünscht):
1. Man hat zwar momentan durchaus auch Nachteile davon, aber spätestens in einem späterem Leben, gleicht sich das wieder aus.
2. Man verhält sich moralisch korrekt, man tötet nicht etc. Für die Gesellschaft ist das gut.
3. die Lehre des Buddha ergibt sonst keinen Sinn.

Nur folgende Dinge davon kann ich nachvollziehen A.1/A.2 (ich interpretiere sie aber, wie schon früher beschrieben, anders)

Gruß
Sven

accinca:

[Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen
Bedingungen sagt rein gar nichts.

Sie sagt zumindest, dass zwischen Glauben, jedenfalls wie er gelebt wird und der Mordrate keine Korrelation besteht.
Mord scheint also eher von anderen Faktoren als von Ansichten abzuhängen!

accinca:

Alleine die Annahme, dort würden überwiegendeAnzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.

Also, wenn du den budhistischen Thais, die in Thailand die Hauptbevölkerungsgruppe darstellen, absprechen möchtest an Karma zu glauben, würden sie dir bestimmt widersprechen.

accinca:

Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt....

Mir ging es eigentlich darum, darzulegen, dass durch den Karmaglauben (wie er tatsächlich stattfindet) genau wie der Glaube an die Hölle der christlichen Kirche, obwohl diese dort auch wirklich an die Hölle glauben, kaum eine Verhaltensänderung stattfindet.

Ich begründe dies mit der Bestrafung, die zu weit weg liegt und der Belohnung, die sehr nah ist.
Beispiel: Man ist Zucker/Bonbons und putzt sich nicht sofort die Zähne, obwohl man vielleicht höllische Angst vor den Zahnarzt hat!

Gruß
Sven

sumedha:

das finde ich jetz lustig du glaubst nicht an karma, bedienst dich aber dieses begriffes....um andere damit zu monieren...

Natürlich ist es einfacher den Maßstab ansetzen, von denen ich weiß, dass der andere ihnen folgt, solange es sich mit meinen Vorstellungen deckt.

sumedha:

ok, das kenne ich auch, nur....wie ist es mit den ansicheten der anderen die sich nicht mit deinen decken? lässt du die auch zu? in dem sinne das du den "anderen" das gleiche verhalten als selbstverstänblich anerkennst?

Aber selbstverständlich. An meinem Satz finde ich aber rein gar nichts auszusetzen. Ich beschreibe die Wirkung auf andere, wenn deren Text als Geschwätz oder Rechthabenwollen etc. ohne Begründung (also auch überheblich) abgekanzelt wird.

Grundsätzlich finde ich ein bisschen harschere oder ironische Rede gar nicht schlimm. Es ist wie Salz in der Suppe und kann einen Text durchaus interessant machen. Trotzdem sollte so ein Text IMHO dann etwas Argumentatives zum Thema beitragen. Nur anderen, die sich beim Schreiben durchaus Mühe geben, Zeit aufwenden etc, irgendetwas zu unterstellen oder vorzuwerfen und in ein paar Sätzen abzukanzeln, ohne es zu begründen, finde ich nicht fair, und "rechte Rede" verstehe ich darunter natürlich auch nicht. (OK, Ich geb's zu. Buddha hatte nichts von Computerforen gesagt )

Gruß
Sven

accinca:

Du kannst aber nur nach deinem Glauben sogar jede
Menge Leute umbringen ohne Kammafurcht (verbessert von "Kammafrucht") ausüben. Genau
darin liegt ja auch die Gefahr solcher falschen Ansichten.

Siehe schon gesendete Mordstatistik. Mag sie auch nicht ganz exakt sein, zeigt sie doch ganz deutlich, dass in solch einer Ansicht keine solche Gefahr liegt. Eher umgekehrt.

Gruß
Sven

Hanzze:

Was denkst du, wirkt ein Naturgesetz fuer alle, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen? Faellt der Stein runter wenn du ihn auslaesst?

Es geht hier eher um die Furcht darum.

Es wurde zur Zeit der Pest geglaubt, dass diese eine Strafe Gottes sei. Die, die sich nicht gottesfürchtig verhalten hatten, hatten nun entsprechend Angst. Auch wenn es hier nicht stimmte.

Ähnlich ist es mit einem Karmagläubigen, der Angst hat in eine der Höllen wiedergeboren zu werden.
Unabhängig davon, ob das Karmagesetz nun gilt oder nicht, fürchtet er sich ob der Konsequenzen, während der Nichtgläubige vielleicht ähnlich handelt aber aus reinverstandesmäßigen Erkenntnissen. Und diese sind soviel schlechter nicht!

Tatsächlich erkennen wir anhand der Kriminalitätsrate, dass die karmagläubigen Länder auch nicht besser abschneiden als z. B. Deutschland (z. B. hat Thailand danach eine etwa sieben Mal höhere Mordrate als Deutschland, Myanmar ca. 20 Mal, Sri Lanka ca 10 Mal etc): http://en.wikipedia.org/wiki/L…ountries_by_homicide_rate

Und eigentlich müssten ja auch die Guten in buddhistischen Ländern wiedergeboren werden.

Gruß
Sven

sumedha:

ich verstehe nicht was du lustig daran findest, würde es dir was ausmachen mich aufzuklären?

Lustig finde ich die kluge (und in diesem speziellem Fall sogar lebesnrettende) Einstellung dazu. Das scheint mir eine Praxis mit der man trotz regider Regeln sein Leben anständig bewältigen kann.

Hier sieht man, wie es ein unkritischer Buddhist (entsprechend dem Gleichnis mit der Säge http://www.palikanon.com/majjhima/m021n.htm ) richtig machen sollte :
http://www.youtube.com/watch?v=CAJSzBdKILI

Gruß
Sven

sumedha:

warum glaubst du das sich dein beitrag bezüglich "karma anhäufen" von Milus seinem unterscheidet?

Da ich nicht an Karma glaube, kann ich natürlich jede Form von Kritik ohne Karmafurcht ausüben. Obwohl ich klar meine, dass mein Text sich unterscheidet, muss er das deshalb aber nicht. Ich selbst folge meinen eigenen, eingesehenen, moralisch gesteckten Ansichten und auch die lassen so eine Antwort zu.

Gruß
Sven

Milou:

So viele schlaue Beiträge, so viele wichtige Worte - jeder will Recht haben.
Bei lauter Geschwätz um Karma - Glaube - Wissenschaft wird sooooo
viel Karma angehäuft (gutes und schlechtes), dass das Samsara ganz sicher noch
über viele Generationen keine Furcht vor Konkurrenz durch das Nirvana haben muss.

Mit diesem offensichtlich verletzenden Beitrag über die Beiträge anderer hast wohl eher du schlechtes Karma angehäuft!

Gruß
Sven

Hanzze:

Warum hab ich das Gefuehl, dass du etwas fuer hungern gehalten hast und du nicht unbedingt dort wirklich gelebt hast.

Dies hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema Karma zu tun und driftet IMHO unangemessen ins Persönliche ab.
Lass uns lieber bei Argumenten zum Thema Karma bleiben, da haben wir eventuell beide etwas davon.

Gruß
Sven

Hanzze:

Warst du schon mal an so einen Ort? Hast du schon mal gehungert?

Ich habe mehrere Jahre in Ländern (Südamerika/Asien) der sogenannten 3. Welt gelebt und auch selbst früher, als ich jung war, hungern müssen.
Mehr private Informationen dazu, von denen ich denke, dass sie für das Thema kaum förderlich sind, möchte ich in diesem öffentlichen Medium dazu nicht geben.

Hanzze:

Wer sagt dir, dass die Banane nicht jemand fuer dich hingelegt hat?
Es gibt ja auch Menschen die nicht sehen, wenn man ihnen etwas gibt.

Das ist mal eine lustige Auslegung der 2. Tugendregel

Gruß
Sven

crazy-dragon:

2. das ist Deine Meinung,die solltest Du dann bitteschön auch beweisen- wie Du von uns forderst.

Also eine Meinung muss ich nicht beweisen, sie kann natürlich letztendlich auch falsch sein. Ich mache aus meiner Meinung ja kein Naturgesetz!
Wer aber ein (Natur-)Gesetz postuliert, muss es auch beweisen!

crazy-dragon:

Nur ist mir Deine Meinung egal, unsere aber anscheinend Dir nicht...

Natürlich ist mir eure Meinung nicht egal! Ich wollte dich auch nicht verletzen, wohl aber sollen meine Texte Antworten provozieren.

Auch hier kann man erkennen, dass geistiges Beschäftigen (was zum Erkennen führen kann) nicht aus Friede, Freude, Eierkuchen ensteht, wenn alle Hosianna im Einklang singen, sondern im Gegenteil aus "Reibung".

Gruß
Sven

Mabuttar:

Der Hintergrund Indiens war nunmal die Wiedergeburt, genauso wie wir heute annehmen, nach dem Tod ist alles vorbei aber genausowenig wissen.

Selbstverständlich weiß ich dass auch nicht. Ich mache daraus, dass alles vorbei ist, aber auch keine "Stütze". Jemand der daraus eine Stütze macht, handelt entsprechend seiner unbewiesenen Vorstellungen und richtet sein Leben darauf aus.

Ich halte es für vernünftig sein Leben darauf auszurichten, was man hier und jetzt ohne Glauben erkennen kann. Dies scheint mir der in diesem Leben leidfreieste Weg. Ein moralischer Lebenswandel ergibt sich für mich daraus automatisch.

Mabuttar:

Buddha wollte die Wirkung der Absichten zeigen und er zeigte die Richtung. Zeig mir eine glückliche stabile Gesellschaft in der Mordlust, Diebstahl Betrug und purer Hass herrscht und zeig mir ihren glücklichen Lebensverlauf (z.B. Gangs) und ich zeige dir eine Gesellschaft die auf Mitgefühl und Respekt und anständigen Lebenserwerb wert legt. Meinst du diese Mind-Sets haben keine entsprechende Wirkung auf das/ die Leben die auf diese Haltung folgen, ob auf späteren Nachwuchs, andere oder dem eigenen Lebensfluss (Nicht -Ich beachten)?

Also, wenn ich mir die buddhistischen Länder so anschaue, hat das keine Wirkung. Scheinbar ist jede Bestrafung, die nicht aufr dem Fuße folgt, so weit weg, dass sie beim Menschen nicht oder kaum wirkt. Das Anfassen einer heißen Herdplatte wirkt. Man macht es nicht wieder. Es gibt aber viele Mörder, die an Karma glauben oder Menschen essen Zucker und putzen sich danach nicht die Zähne, obwohl sie Angst vor frm Zahnarzt haben etc.

Ethisches Verhalten sollte auf Vernunft beruhen. Das halte ich für wesentlich wirksamer. Es sollte IMHO religionsneutral in der Schule gelehrt werden.

Gruß
Sven

Hanzze:

Das ist einfach, lass dein Geld und alles andere was du hast zu Hause und versuche drei Tage ohne jemanden den du kennst und ohne eine Behoerde oder Institution in Anspruch zu nehmen auf der Strasse zu verbringen. Dann weist du ueber Karma schon etwas Bescheid.

Was das soll weiß ich zwar nicht, aber ich habe eine bessere Idee:
Gehe an einen Ort, wo die Menschen gerade fürchterlich hungern. Lehre sie, dass sie sich das in ihrem letzten Leben erwirkt haben und lehre sie, dass es besser ist zu verhungern, als eine Banane aufzuheben, die ein anderer verloren hat (Gegebenes nur nimmt er, Gegebenes wartet er ab,...)

Ohne einen Beweis nur aufgrund eines Glaubens finde ich das schon irgendwie menschenverachtend.

Gruß
Sven

Zitat

Es ist natürlich jedem selber überlassen die Lehre den Buddha für nativ, und sich für schlauer und den Palikanon für naiv zu halten.

Das ist zu allgemein und ich fühle mich dabei nicht korrekt wiedergegeben. Teile seiner Lehre sind sehr nützlich, andere wieder nicht. Buddha halte ich nicht für naiv. Er war ein Kind einer Zeit voller Geister und Dämonen ohne Kenntnis von Naturwissenschaften. Erde, Feuer, Wasser, Luft waren die damaligen materiellen Konzepte. Um bestimmte wichtige Phänomene zu beschreiben durchaus ausreichend um andere zubeschreiben eben nicht.

Zitat

Der Buddha nennt so einen Vernichtungsglauben ohne Konsequenzen falsche Ansicht. (M 117)

Mir geht es auch nicht um den Buddha, sondern um die Dinge so zu sehen wie sie sind und dazu werde ich mich nicht auf Märchen stützen, weil es nichzt zielführend ist.

Wie naiv das ganze ist, kann man u. a. hier nachlesen:
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m135z.html

Gruß
Sven

Hanzze:

Karma heisst nicht mehr als Tat (geistig, Sprache, Koerper). Du kannst es ausprobieren ob es auswirkungen hat, dein Karma. Da gibts nix mystisches.

Es wird ja auch wohl von niemanden nicht bezweifelt, dass Taten Auswirkungen haben. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit!

Hanzze:

So wie du in den Wald schreist kommt es zurueck.

Genau das bezweifel ich. Hier wird der Rest der "Wahrheit" nachgefügt, fast unterschlagen, was im übrigen für religiösen Buddhismus, der sich einen rationalen Anstrich geben möchte, oft gemacht wird, wie z. B.:
- Karma ist nur Ursache und Wirkung (also wie man es als Normalbürger sowieso kennt, unterschlagen wird oft, dass hier Heilsames mit heilsamer Wirkung und Unheilsames mit unheilsamer Wirkung gemeint ist)
- Buddha war nur ein Mensch kein Gott (unterschlagen wird oft, dass hier aber meist Unfehlbarkeit etc. angenommen wird).

Zitat

Zufall ist das was wir nicht checken, das nennen wir Zufall, ein Pech oder mal Glueck.

Wie gesagt bezweifle ich nicht Ursache und Wirkung, sondern nur dass aus Heilsamen Heilsames hervorgehen muss oder zumindest dass es da ein solches Naturgesetz gäbe.

Wer ein solches Naturgessetz postuliert, muss es auch beweisen!
Meditationserfahrungen reichen dafür nicht aus.

Zitat

Was ist fuer dich rueckstandig. Nicht mehr leben zu koennen ohne PC, TV, Auto, 1000 andere Dinge.

Das nicht, aber diese Dinge sind zumindest Ergebnis aus folgerichtigem Denken (also korrekter Ursache und Wirkung).
Rückständig bleibt ein Land, wo die Bevölkerung sich nicht wehrt, weil sie denkt es ist karmisch bedingt, dass es ihr schlecht geht. Kritik bleibt aus, da sie auf den kritisierenden zurückfällt etc.

Rückständig heißt für mich aber auch Todesstrafe, unmenschliche politische Bedingungen, drakonische Strafen für geringe Vergehen (In Thailand gibt es auf Majestätsbeleidigung bis zu 15 Jahre Haft. Es reicht in Wut auf einen Geldschein mit dem Bildnis des Königs zu treten.), Korruption, keine Rechtssicherheit etc.

Was hat das buddhistische Gedankengut diesen Ländern gegenüber den aufgeklärten Ländern an Vorteilen gebracht?

Klar, die Folgen des Christentums waren schlimmer, als es noch Macht hatte. Aber wir haben diese Macht durch die Aufklärung glücklicherweise schon überwunden (ich hoffe das bleibt auch so und wir fallen nicht überall ins "Mittelalter" zurück). Die Entwicklungsländer haben diese noch vor sich.

Zitat

Nur keine Sorge Asien folgt in Meilen Schritten, ...

Das stimmt, die Annäherung an den westlichen Lebensstil ist unübersehbar

Gruß
Sven