Fragen zum Karma

Hanzze:

Karma heisst nicht mehr als Tat (geistig, Sprache, Koerper). Du kannst es ausprobieren ob es auswirkungen hat, dein Karma. Da gibts nix mystisches.

Es wird ja auch wohl von niemanden nicht bezweifelt, dass Taten Auswirkungen haben. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit!

Hanzze:

So wie du in den Wald schreist kommt es zurueck.

Genau das bezweifel ich. Hier wird der Rest der "Wahrheit" nachgefügt, fast unterschlagen, was im übrigen für religiösen Buddhismus, der sich einen rationalen Anstrich geben möchte, oft gemacht wird, wie z. B.:
- Karma ist nur Ursache und Wirkung (also wie man es als Normalbürger sowieso kennt, unterschlagen wird oft, dass hier Heilsames mit heilsamer Wirkung und Unheilsames mit unheilsamer Wirkung gemeint ist)
- Buddha war nur ein Mensch kein Gott (unterschlagen wird oft, dass hier aber meist Unfehlbarkeit etc. angenommen wird).

Zitat

Zufall ist das was wir nicht checken, das nennen wir Zufall, ein Pech oder mal Glueck.

Wie gesagt bezweifle ich nicht Ursache und Wirkung, sondern nur dass aus Heilsamen Heilsames hervorgehen muss oder zumindest dass es da ein solches Naturgesetz gäbe.

Wer ein solches Naturgessetz postuliert, muss es auch beweisen!
Meditationserfahrungen reichen dafür nicht aus.

Zitat

Was ist fuer dich rueckstandig. Nicht mehr leben zu koennen ohne PC, TV, Auto, 1000 andere Dinge.

Das nicht, aber diese Dinge sind zumindest Ergebnis aus folgerichtigem Denken (also korrekter Ursache und Wirkung).
Rückständig bleibt ein Land, wo die Bevölkerung sich nicht wehrt, weil sie denkt es ist karmisch bedingt, dass es ihr schlecht geht. Kritik bleibt aus, da sie auf den kritisierenden zurückfällt etc.

Rückständig heißt für mich aber auch Todesstrafe, unmenschliche politische Bedingungen, drakonische Strafen für geringe Vergehen (In Thailand gibt es auf Majestätsbeleidigung bis zu 15 Jahre Haft. Es reicht in Wut auf einen Geldschein mit dem Bildnis des Königs zu treten.), Korruption, keine Rechtssicherheit etc.

Was hat das buddhistische Gedankengut diesen Ländern gegenüber den aufgeklärten Ländern an Vorteilen gebracht?

Klar, die Folgen des Christentums waren schlimmer, als es noch Macht hatte. Aber wir haben diese Macht durch die Aufklärung glücklicherweise schon überwunden (ich hoffe das bleibt auch so und wir fallen nicht überall ins "Mittelalter" zurück). Die Entwicklungsländer haben diese noch vor sich.

Zitat

Nur keine Sorge Asien folgt in Meilen Schritten, ...

Das stimmt, die Annäherung an den westlichen Lebensstil ist unübersehbar

Gruß
Sven

Sven:

Heute sind die damaligen Karmainterpretationen natürlich naiv. So werden Krüppel aufgrund schlechter Taten im vorhergehenden Leben als Krüppel geboren. Im Palikanon kann man diese naiven Dinge genau nachlesen z. B. wann man schön wiedergeboren wird und wann nicht. Solch rückständige Ansichten sind für die heutigen buddhistischen Völker durchaus nachteilig.
Schließlich geht es doch darum (jedenfalls mir), die Dinge zu sehen, wie sie sind und nicht wie man es vor 2500 Jahren geglaubt hat.

Es ist natürlich jedem selber überlassen die Lehre den Buddha für nativ,
und sich für schlauer und den Palikanon für naiv zu halten. Nach dem
Verständnis des Buddhas ist das aber reine Verblendung und Nichts-erkennen
und verstehen können. Mit dem Buddha und seiner Lehre des Befreiung von
Leiden hat das nichts zu tun. Es gibt keine Lehre des Buddha ohne Kamma
und auch nicht ohne Wiedergeburt je nach dem Wirken. Wäre ja auch haltlos.
Der Buddha nennt so einen Vernichtungsglauben ohne Konsequenzen falsche Ansicht. (M 117)

Zitat

Es ist natürlich jedem selber überlassen die Lehre den Buddha für nativ, und sich für schlauer und den Palikanon für naiv zu halten.

Das ist zu allgemein und ich fühle mich dabei nicht korrekt wiedergegeben. Teile seiner Lehre sind sehr nützlich, andere wieder nicht. Buddha halte ich nicht für naiv. Er war ein Kind einer Zeit voller Geister und Dämonen ohne Kenntnis von Naturwissenschaften. Erde, Feuer, Wasser, Luft waren die damaligen materiellen Konzepte. Um bestimmte wichtige Phänomene zu beschreiben durchaus ausreichend um andere zubeschreiben eben nicht.

Zitat

Der Buddha nennt so einen Vernichtungsglauben ohne Konsequenzen falsche Ansicht. (M 117)

Mir geht es auch nicht um den Buddha, sondern um die Dinge so zu sehen wie sie sind und dazu werde ich mich nicht auf Märchen stützen, weil es nichzt zielführend ist.

Wie naiv das ganze ist, kann man u. a. hier nachlesen:
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m135z.html

Gruß
Sven

Hanzze:

Das ist einfach, lass dein Geld und alles andere was du hast zu Hause und versuche drei Tage ohne jemanden den du kennst und ohne eine Behoerde oder Institution in Anspruch zu nehmen auf der Strasse zu verbringen. Dann weist du ueber Karma schon etwas Bescheid.

Was das soll weiß ich zwar nicht, aber ich habe eine bessere Idee:
Gehe an einen Ort, wo die Menschen gerade fürchterlich hungern. Lehre sie, dass sie sich das in ihrem letzten Leben erwirkt haben und lehre sie, dass es besser ist zu verhungern, als eine Banane aufzuheben, die ein anderer verloren hat (Gegebenes nur nimmt er, Gegebenes wartet er ab,...)

Ohne einen Beweis nur aufgrund eines Glaubens finde ich das schon irgendwie menschenverachtend.

Gruß
Sven

Sven:

Hanzze:

Das ist einfach, lass dein Geld und alles andere was du hast zu Hause und versuche drei Tage ohne jemanden den du kennst und ohne eine Behoerde oder Institution in Anspruch zu nehmen auf der Strasse zu verbringen. Dann weist du ueber Karma schon etwas Bescheid.

Was das soll weiß ich zwar nicht, aber ich habe eine bessere Idee:
Gehe an einen Ort, wo die Menschen gerade fürchterlich hungern. Lehre sie, dass sie sich das in ihrem letzten Leben erwirkt haben und lehre sie, dass es besser ist zu verhungern, als eine Banane aufzuheben, die ein anderer verloren hat (Gegebenes nur nimmt er, Gegebenes wartet er ab,...)

Ohne einen Beweis nur aufgrund eines Glaubens finde ich das schon irgendwie menschenverachtend.

Gruß
Sven

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Stop Sven, nirgends wird blinder Glauben verlangt. Siehe Kalama Sutta.
Im Detail wird es schwierig jede Handlung und deren Wirkung vorherzusagen z.B. Du kommst morgens ins Büro zu Kollegen, dein Chef unterhält sich grad mit einem Mitarbeiter, du gehst dran vorbei. solltest du a ) ihr Gespräch unterbrechen und Grüßen oder sie nicht stören. Je nach Begebenheit kann es gut oder weniger gut laufen.
Der Hintergrund Indiens war nunmal die Wiedergeburt, genauso wie wir heute annehmen, nach dem Tod ist alles vorbei aber genausowenig wissen. Buddha wollte die Wirkung der Absichten zeigen und er zeigte die Richtung. Zeig mir eine glückliche stabile Gesellschaft in der Mordlust, Diebstahl Betrug und purer Hass herrscht und zeig mir ihren glücklichen Lebensverlauf (z.B. Gangs) und ich zeige dir eine Gesellschaft die auf Mitgefühl und Respekt und anständigen Lebenserwerb wert legt. Meinst du diese Mind-Sets haben keine entsprechende Wirkung auf das/ die Leben die auf diese Haltung folgen, ob auf späteren Nachwuchs, andere oder dem eigenen Lebensfluss (Nicht -Ich beachten)?
Er wollte den einfachen Leuten diese Weisheit mitteilen ohne Atomphysik anzuwenden
Übrigens sagt Buddha klar, dass er nicht Allwissend ist und es noch viele andere Ursachen als unsere Handlungen gibt (wie Umwelt usw.) außerdem sind die Texte später nach seinem Tod entstanden daher muss man das Kalama Sutta beachten und den Kontext sehen.

Ich wollte damit nur sagen, dass der Kontext beachtet werden muss ,will man gründlich verstehen was die Lehren sagen.
Es sind Lehrreden, in denen vieles früher dargeboten wurde, der Textliche Inhalt macht nur an die 10 % des Gesagten aus,
der Rest ist Körpersprache, Verständnis, Hintergrundwissen usw..

Z.B. kann ich "Mach bitte das Fenster zu" hier schreiben, aber es in zig verschieden Varianten sagen, zornig, bittend, mitfühlend, mit dem Hintergrund, dass es im Zimmer kalt ist, windig oder warm, draußen Laut usw....
Mit diesem Wissen wächst das Verständnis des Textes.

Auch was davor Gesagt wird ist entscheident, z.B. gab es vorher Streit, ist es Winter, Stinkt es irgendwo, steht das Fenster schon lange Zeit offen oder nur kurz, regte sich jemand vorher auf, dass das Fenster zu oft geöffnet wird, oder fast nie, gab es Diskussionen darüber, Regeln, Versprechen usw.........
Wo ist das Fenster, was ist es ...
Somit kann "Mach bitte das Fenster zu" unterschiedlich interpretiert werden.
Ähnlich ist es mit Wiedergeburt, Überprüfung (Kalama S., Nicht-Ich, Hintergrundleben/-wissen der Gesprächspersonen usw.
um es richtig zu interpretieren. Allein aus den Suttren etwas abzuleiten ist nicht immer leicht, dass meine ich mit Kontext.

Sven:

1. Meine Analyse:
2.Meiner Meinung nach scheint es bei den meisten keine Einsicht zu sein, sondern man übernimmt die Glaubenssätze der sozialen Gruppe...
3.

Novize:

Beobachte Dein Leben und das anderer, und dann wirst Du es irgendwann freiwillig akzeptieren.

4. Durch beobachten komme ich zu ganz anderen Ergebnissen. Diejenigen Männer, die entsprechend agressiv oder Anführer sind, bekommen die begehrten Frauen und Jobs und die, die erdulden sich fügen etc. sind die Weicheier und werden gemobbt oder zumindest als langweilig gesehen.
5.Buddhistische Gruppen in Deutschland erschienen mir schon oft als Weicheizweckbündnis, um damit ihren niedrigen Rang, den Sie in der Gesellschaft haben (z. B. Hartz IV etc.) rechtfertigen zu können...
Gruß
Sven

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Oha, ein neuer Verunsicherter, der krampfhaft versucht, den Buddhismus zu widerlegen. Verunsichert, weil er superschlau ist und alles viel besser weiß.
1. ist schlicht nicht ganz zu Ende gebracht... Siehe 4.
2. das ist Deine Meinung,die solltest Du dann bitteschön auch beweisen- wie Du von uns forderst. Nur ist mir Deine Meinung egal, unsere aber anscheinend Dir nicht...
3. Das hat nicht Novize gesagt, sondern ich.
4. Jetzt mußt Du aber auch weiter schauen, was diese Männer in ihren Jobs ernten und in ihren Ehen. Viel Geld muß nicht bedeuten, innere Zufriedenheit und Harmonie in der Familie. Und Krankheiten und burn-outs sind auch manchmal die Folge. Und das Karma-Prinzip wirkt nicht nur in dieses Leben, sondern auch in kommende.
5. Also ich rechne mich nicht zu dieser Fraktion und könnte Dir das auch belegen, ebenso andere auch. Wieder so eine Meinung von Dir, ich z.B. war Banker in leitender Position, kam nicht aggressiv daher und wurde weder gemobbt, noch blieb ich ohne Weibchen... Der Rang macht nicht den Mensch aus, sondern das was er tut...
Bevor Du Dir jetzt die Mühe machst, mir zu antworten: Ich lese es zwar, aber werde nicht darauf antworten und mich gelassen vor Dir verbeugen.
c.d.

Sven:

Mir geht es auch nicht um den Buddha, sondern um die Dinge so zu sehen wie sie sind und dazu werde ich mich nicht auf Märchen stützen, weil es nichzt zielführend ist.

Wer die Dinge so sieht wie sie sind, der wird gerade darum das Wirken und
seine Früchte niemals negieren oder gar für naiv erachten.

Mabuttar:

Der Hintergrund Indiens war nunmal die Wiedergeburt, genauso wie wir heute annehmen, nach dem Tod ist alles vorbei aber genausowenig wissen.

Selbstverständlich weiß ich dass auch nicht. Ich mache daraus, dass alles vorbei ist, aber auch keine "Stütze". Jemand der daraus eine Stütze macht, handelt entsprechend seiner unbewiesenen Vorstellungen und richtet sein Leben darauf aus.

Ich halte es für vernünftig sein Leben darauf auszurichten, was man hier und jetzt ohne Glauben erkennen kann. Dies scheint mir der in diesem Leben leidfreieste Weg. Ein moralischer Lebenswandel ergibt sich für mich daraus automatisch.

Mabuttar:

Buddha wollte die Wirkung der Absichten zeigen und er zeigte die Richtung. Zeig mir eine glückliche stabile Gesellschaft in der Mordlust, Diebstahl Betrug und purer Hass herrscht und zeig mir ihren glücklichen Lebensverlauf (z.B. Gangs) und ich zeige dir eine Gesellschaft die auf Mitgefühl und Respekt und anständigen Lebenserwerb wert legt. Meinst du diese Mind-Sets haben keine entsprechende Wirkung auf das/ die Leben die auf diese Haltung folgen, ob auf späteren Nachwuchs, andere oder dem eigenen Lebensfluss (Nicht -Ich beachten)?

Also, wenn ich mir die buddhistischen Länder so anschaue, hat das keine Wirkung. Scheinbar ist jede Bestrafung, die nicht aufr dem Fuße folgt, so weit weg, dass sie beim Menschen nicht oder kaum wirkt. Das Anfassen einer heißen Herdplatte wirkt. Man macht es nicht wieder. Es gibt aber viele Mörder, die an Karma glauben oder Menschen essen Zucker und putzen sich danach nicht die Zähne, obwohl sie Angst vor frm Zahnarzt haben etc.

Ethisches Verhalten sollte auf Vernunft beruhen. Das halte ich für wesentlich wirksamer. Es sollte IMHO religionsneutral in der Schule gelehrt werden.

Gruß
Sven

crazy-dragon:

2. das ist Deine Meinung,die solltest Du dann bitteschön auch beweisen- wie Du von uns forderst.

Also eine Meinung muss ich nicht beweisen, sie kann natürlich letztendlich auch falsch sein. Ich mache aus meiner Meinung ja kein Naturgesetz!
Wer aber ein (Natur-)Gesetz postuliert, muss es auch beweisen!

crazy-dragon:

Nur ist mir Deine Meinung egal, unsere aber anscheinend Dir nicht...

Natürlich ist mir eure Meinung nicht egal! Ich wollte dich auch nicht verletzen, wohl aber sollen meine Texte Antworten provozieren.

Auch hier kann man erkennen, dass geistiges Beschäftigen (was zum Erkennen führen kann) nicht aus Friede, Freude, Eierkuchen ensteht, wenn alle Hosianna im Einklang singen, sondern im Gegenteil aus "Reibung".

Gruß
Sven

Jo Sven, ich geb dir Recht, hier ist es , spaß beiseite

Im Vergleich mit Ländern müssen aber viele Faktoren berücksichtigt werden. Z.B. der ökologische Footprint von Tibet und Deutschland oder der Stressfaktoren, und die herzkreislauf erkrankungen usw....
Gilt China eigentlich als buddhistisches Land?

Dann darf man auch wieder klären was ein "buddhistisches" Land sein soll.
Für mich heißt Buddhistisch einfach "erwacht" , wach zu sein hilft, die Dinge zu sehen wie sie sind, und dann richtig handeln zu können, dazu gehört ethisches Verhalten.

Und du hast Recht, dass es "buddhistisch" Rituale und Konzepte gibt, die man eigentlich nicht erwacht nennen kann.
Und da dann wieder viel Aberglauben usw. mit reinspielt.

Sven:

1. Ich wollte dich auch nicht verletzen
2. wohl aber sollen meine Texte Antworten provozieren.
Gruß
Sven

Lieber Sven,
1. Du hast mich keineswegs verletzt.
2.

c.d.

So viele schlaue Beiträge, so viele wichtige Worte - jeder will Recht haben.
Bei lauter Geschwätz um Karma - Glaube - Wissenschaft wird sooooo
viel Karma angehäuft (gutes und schlechtes), dass das Samsara ganz sicher noch
über viele Generationen keine Furcht vor Konkurrenz durch das Nirvana haben muss.

LG,

Milou

Hanzze:

Warst du schon mal an so einen Ort? Hast du schon mal gehungert?

Ich habe mehrere Jahre in Ländern (Südamerika/Asien) der sogenannten 3. Welt gelebt und auch selbst früher, als ich jung war, hungern müssen.
Mehr private Informationen dazu, von denen ich denke, dass sie für das Thema kaum förderlich sind, möchte ich in diesem öffentlichen Medium dazu nicht geben.

Hanzze:

Wer sagt dir, dass die Banane nicht jemand fuer dich hingelegt hat?
Es gibt ja auch Menschen die nicht sehen, wenn man ihnen etwas gibt.

Das ist mal eine lustige Auslegung der 2. Tugendregel

Gruß
Sven

Hanzze:

Warum hab ich das Gefuehl, dass du etwas fuer hungern gehalten hast und du nicht unbedingt dort wirklich gelebt hast.

Dies hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema Karma zu tun und driftet IMHO unangemessen ins Persönliche ab.
Lass uns lieber bei Argumenten zum Thema Karma bleiben, da haben wir eventuell beide etwas davon.

Gruß
Sven

Milou:

So viele schlaue Beiträge, so viele wichtige Worte - jeder will Recht haben.
Bei lauter Geschwätz um Karma - Glaube - Wissenschaft wird sooooo
viel Karma angehäuft (gutes und schlechtes), dass das Samsara ganz sicher noch
über viele Generationen keine Furcht vor Konkurrenz durch das Nirvana haben muss.

Mit diesem offensichtlich verletzenden Beitrag über die Beiträge anderer hast wohl eher du schlechtes Karma angehäuft!

Gruß
Sven