Beiträge von lagerregaL im Thema „"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?“

monikamarie:

lagerregaL:

...
»Da, o Mönch, lernt ein Mönch die Lehre, nämlich Lehrtexte . . . (wie A.IV.191), und mit dem Lernen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen Lerneifrigen nennt man diesen Mönch, aber keinen Befolger der Lehre.
...

Was willst Du uns denn damit sagen, lagerregal?

Ich denke der Erhabene Buddha hat sich verständlich ausgedrückt, so dass man verstehen kann, was er damit sagen will. Und wenn jemand ihn zitiert, dann will der Zitierer offensichtlich genau das gleiche sagen, wie das Zitat es wiedergibt.

Zitat

Wer von uns kann schon sagen, wer von uns wohl ein Befolger der Lehre ist. Wenn ich sehr vorurteilig wäre, würde ich behaupten, jede/r der/die hier liest und schreibt, ist nicht ein Befolger der Lehre ... oder hat er/sie nichts Besseres zu tun?

Ich habe nicht gesagt, dass irgendeine bestimmte Person hier kein Befolger oder ein Befolger der Lehre sei.
Es ist nur wichtig zu verstehen, das die eigentliche Arbeit und Anstrengung zuerst einmal darin besteht, Vertiefung bzw. samadhi zu üben.
Immer wieder zurück zum Objekt, das man beobachtet(z.B der Atem oder ein Wort das man im Geiste wiederholt). Das ist Anstrengend und man braucht viel Geduld. Der Geist ist nämlich unwillig und lässt sich immer neue Ausreden einfallen, weswegen man dann die Übung abbricht.
Ziel sollte es sein, zumindest mal in die angrenzende Sammlung zu gelangen, um die Welt jenseits des Denkens kennenzulernen und zu verstehen, dass es noch was anderes gibt, als z.B die mit Sinnesvergnügen verbundene Freude, der wir gewöhnlich unser Leben lang hinterherlaufen.

monikamarie:

Geronimo:

Ich persönlich lese im Moment fast jeden Tag in der mittleren und angereihten Sammlung.

Kommentarliteratur nur noch selten, aber auch die hat ihren Wert, meiner Meinung nach.

Geht mir genauso.

»Da, o Mönch, lernt ein Mönch die Lehre, nämlich Lehrtexte . . . (wie A.IV.191), und mit dem Lernen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen Lerneifrigen nennt man diesen Mönch, aber keinen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da legt ein Mönch die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, anderen ausführlich dar, und mit dem Darlegen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Lehrredner nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da sagt ein Mönch die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, ausführlich her, und mit dem Hersagen verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Hersager der Lehre nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da denkt und sinnt ein Mönch über die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, und er erwägt sie im Geiste; und mit dem Nachdenken über die Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Denker nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da lernt ein Mönch die Lehre, doch mit dem Lernen der Lehre verbringt er nicht den ganzen Tag. Er meidet nicht die Einsamkeit und widmet sich der inneren Geistesruhe. So wahrlich, o Mönch, ist der Mönch ein Befolger der Lehre.

Erklärt habe ich so, o Mönch, den Lerneifrigen, erklärt den eifrigen Lehrredner, erklärt den eifrigen Hersager, erklärt den eifrigen Denker und erklärt den Befolger der Lehre. Was, o Mönch, ein Meister für seine Jünger tun mag, ihr Wohl wünschend, aus Mitleid für sie, von Mitleid bewogen, das habe ich für euch getan. Hier sind Plätze unter den Bäumen, hier sind leere Behausungen! Übe Vertiefung, o Mönch, und sei nicht lässig, auf daß du nicht später Reue empfindest! Das ist meine Weisung für euch.«

bel:

lagerregaL:

Richtig. Weil dieser Geist ist ja mit dem Körper bzw. mit dem Materiellen nicht identisch.

Wieso "weil"? Eine solche Dualität war den Indern und auch später den Chinesen völlig fremd - ist ne europäischer Erfindung. "namarupa" ist nicht "Körper". Mit solchen Geist-Körper-Dualismen kommt man dem Buddhadharma nicht bei, das bleibt alles im Theosophischen. Hab keine Interesse daran.

Es geht doch darum, dass dieser Geist sich aber fälschlicherweise für etwas Materielles hält und deswegen auch wiedergeboren wird.

Kapitulation:

Drei Dinge sind erforderlich, damit ein Wesen zustande kommt: Eine empfängisbereite Mutter, ein Vater und ein Geist (gandhabba).
M38 und M93
Verglichen mit D15, 21 steht gandhabba für vinnana. Richtig?!

Richtig. Weil dieser Geist ist ja mit dem Körper bzw. mit dem Materiellen nicht identisch.
Man kann im Prinzip sagen, der getrübte sich selbst nicht erkennende Geist(der mit den kilesas behaftet ist), ist der, der von Geburt zu Geburt wandert.
Und es ist doch gerade diese überweltliche Erkenntnis eines Edelen(ariya puggala), dass dieser Geist nicht von dieser Welt ist. Das der Körper und überhaupt alles, was aus den 4 Elementen besteht nicht mit dem reinen von den kilesas befreiten Geist identisch ist. Sondern der Geist ist es, der aus Nichtwissen(avijja) an diesen Dingen anhaftet bzw. sie ergreift und sie somit auch verwirft. Aber wer verstanden hat, dass diese Dinge in der Welt Nicht-Ich sind, der greift auch nach nichts mehr und verwirft auch nichts mehr. Weil er sich selbst erkannt hat.
Und wer sich selbst erkannt hat, der versteht auch wie "Kapitulation" schon sagte, "Mann, was war ich doch blöd all die Weltzeitalter lang, in denen ich dies für mein Selbst hielt."

Helmut9:

Die Behauptung/Vorstellung das dieses "klare Wissen" nicht dem bedingten Entstehen unterworfen ist widerspricht der gesamten Lehre Buddha.

Warum? Der Erhabene Buddha lehrte doch ein Weg, avijja, den Wahn oder das Nichtwissen(was die Ursprung der bedingten Entstehung ist) zu durchschauen und auszuschalten.

Zitat

Die Behauptung/Vorstellung das diesem "klare Wissen" immer schon da war und immer da sein wird führt zur Erschaffung eines Götzen im Denken, des einen Geistes, des Allbewusstseins, eines Bewusstseins ...

Wenn man sich die bedingte Entstehung anschaut, sieht man, dass Bewusstsein Aufgrund von Gestaltungen oder Karmaformationen entsteht, und dieses Karma entsteht wiederum wegen avijja oder Nichtwissen. Das bedeutet, wenn man das Nichtwissen zerteilt und dieses klare Wissen gewinnt, dass das auch Bewusstsein durchschaut und überschreitet.

Zitat

...das nicht materiell sein kann und damit auch nicht beweisbar ist.

So ist es, es ist nicht materiell und damit auch nicht beweisbar. Sogar mit dem feinsten materiellen Untersuchungsgerät was man irgendwann bauen könnte, würde man es nicht finden.

bel:

1. Zu blöd, daß von "erinnern" da kein Wort steht. Ich gehe darauf jetzt aber nicht wieder zum xten Mal ein, bitte das Archiv bemühen.

"...Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform..."

Zitat

2. Deine Theorie vom "Wissen" ist in etwa so, als wenn Newton auf einmal auf wundersame Weise darauf "Zugriff" hatte, anstatt zu bemerken, was jetzt passiert.

Ein Merkmal der Erleuchtung ist doch, dass man alle Vorstellungen überschreitet(wie z.B ich bin oder ich bin nicht), sodass man Erleuchtet werden kann.
Dann offenbart sich das dhamma. Weil man hat ja alle falschen Vorstellungen überwunden. Sodass nichts mehr übrig bleibt.
Das bedeutet dann, dass alles einfach nur diesem klaren Wissen entspringt, das schon immer da war und immer da sein wird(Wobei Dasein hier natürlich eine spezielle Bedeutung hat). Weil es nicht geboren ist, und was nicht geboren ist, kann auch nicht altern und sterben.....
Es liegt halt in der Hand jedes einzelnden, dieses zeitlose Wissen zu entdecken, indem er seine eigenen Vereinnahmungen, die aufgrund von Nichtwissen entstanden sind überwindet.

bel:

lagerregaL:

Was ich sagen wollte ist, dass dieses Wissen ja immer dabei ist. Auch wenn es ein nicht bewusst ist.

Wissen ist bei mir per Def. bewußt - soweit ich sehe, auch beim Buddha. Meine Schlußfolgerung: Du sprichst von was ganz anderem.

Das ist doch auch der Grund dafür, das der Erhabene Buddha sich an unzählige Leben erinnern konnte. Weil er Zugriff auf dieses Wissen hatte.
Vorher, bevor er erleuchtet war, war ihn das doch auch nicht bewusst.

sumedhâ:

lagerregaL:

Einspitzigkeit des Geistes.

ein Begriff....

lagerregaL:

Der Erhabene Buddha hat von vielem, was er erfahren hat berichtet.

eben "was er erfahren hat" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! was hat das mit deiner erfahrung zu tun?

lagerregaL:

Stimmt, nur wenige schwimmen gegen den Strom.

du meinst die weisen sprüche klopfer seien die die gegen den strom schwimmen....a ja...

Alles anzeigen

Immer mit der Ruhe.

bel:

lagerregaL:

Das reine, klare Wissen. Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen. Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.

Und das ist es, was nach Buddha "wiedergeboren" wird? Die Theorie kannte ich noch nicht. Tibetisch?

Einmal kann man sagen, das Ergebniss karmischen Wirkens wird wiedergeboren, oder man kann sagen, das Karma was an dem Geist anhaftet wird wiedergeboren.
Was ich sagen wollte ist, dass dieses Wissen ja immer dabei ist. Auch wenn es ein nicht bewusst ist.

sumedhâ:

kannst du ein beispiel geben was das ist? vielecht verstehe ich es dann besser oder überhaupt...was ist das reine klare wissen?

Einspitzigkeit des Geistes.

Zitat

das ist wieder mal ein sehr weiser satz....

Stimmt, nur wenige schwimmen gegen den Strom.

sumedhâ:

lagerregaL:

Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.

hast du erfahren wovon du da schreibst?

Zitat

"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehung, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte."

Der Erhabene Buddha hat von vielem, was er erfahren hat berichtet.

bel:

Moment mal, meinst Du jetzt etwa wieder das, von dem Du schriebst "Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt."?
Was soll das sein?

Das reine, klare Wissen. Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen. Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.

bel:

lagerregaL:

Und was ist es, dass mit diesem Karma bzw. diesen kilesas behaftet ist?

Nix ist "behaftet" - es wird ergiffen.

Und was ist es, das aus Unwissenheit ergreift? Das meine ich nämlich.

bel:

lagerregaL:

Und wer ergreift? Du sagst doch selbst, dass die Vorstellungen Nicht-Ich , Nicht-selbst sind.
Das bedeutet doch, dass es da ein Beobachter gibt, der sich diese Vorstellungen macht bzw. sie ergreift.

Wieso soll das das bedeuten? Vielmehr es gibt etwas, daß sich einbildet "Beobachter" zu sein (und nicht etwa Teilnehmer).

Dieses was sich einbildet der Beobachter zu sein sind die kilesas bzw. das Karma. Dieses ist vergänglich.
Und was ist es, dass mit diesem Karma bzw. diesen kilesas behaftet ist? Dieses ist es ist es was ich mit Beobachter meinte.
Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt.
Aber solange es nicht seine eigene Natur versteht und zu sich selbst zurück findet, muss es halt weiter Geborenwerden und sterben miterleben.
Weil es die Ichlosigkeit in der Welt nicht versteht und sich mit den Dingen identifiziert, die wie ein Film vor den Augen ablaufen.
Genauso, wie wenn jemand ein Film guckt und mitleidet oder sich mitfreut über das, was da auf dem Bildschirm passiert. Dabei aber ganz vergisst, dass da jemand ganz ruhig vor dem Fernseher hockt, der nicht in diesem Film existiert.

Gelöscht, weil ich bin mit dem Zitieren durcheinander gekommen, habe es weiter unten nochmal richtig geschrieben.

bel:

lagerregaL:

Du machst ein Denkfehler. Wer ist es denn, der sagt, es gäbe kein Ich oder eine Seele? Fakt ist doch, dass du sagst, es gäbe keine Seele, die durch Samsara wandert und wiedergeboren wird, anderseits aber diese Ich-Illusion oder Seele gar nicht wirklich durchschaut hast. Das bedeutet, für dich existiert offensichtlich noch ein Ich bzw. eine Seele.

Der Denkfehler ist auf Deiner Seite. Es bedeutet "lediglich", daß da noch Vorstellungen über ein "Ich" existieren - wie Du ja unten selbst zitierst.
Diese - Vorstellungen - werden wiedergeboren, aber sie gehören niemanden, sie werden nur ergriffen.

Und wer ergreift? Du sagst doch selbst, dass die Vorstellungen Nicht-Ich , Nicht-selbst sind.
Das bedeutet doch, dass es da ein Beobachter gibt, der sich diese Vorstellungen macht bzw. sie ergreift.
Dieser Beobachter ist es, der wiedergeboren wird, und nicht sind es die Vorstellungen.
Dieser Beobachter wird an einem ihm entsprechenden Ort wiedergeboren, wo er sich dann entsprechende Vorstellungen machen kann.

Zitat

Da hat einer, ihr Mönche, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich und nimmt die Erde als Erde, und hat er die Erde als Erde genommen, so denkt er Erde, denkt an die Erde, denkt über die Erde, denkt 'Mein ist die Erde' und freut sich der Erde: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich....

...Wer aber, Mönche, als kämpfender Mönch, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachtet, auch dem gilt die Erde als Erde und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann soll er nicht Erde denken, nicht an die Erde denken, nicht über die Erde denken, nicht denken 'Mein ist die Erde', sich der Erde nicht freuen: und warum nicht? Damit er sie lerne, sage ich....

...Wer aber, Mönche, als heiliger Mönch, als Wahnversieger, Endiger gewirkten Werkes, lastentledigt, sein Ziel vollbracht, die Daseinsfesseln zerstört hat, in vollkommener Weisheit erlöst ist, auch dem gilt die Erde als Erde, und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann denkt er nicht Erde, denkt nicht an die Erde, denkt nicht über die Erde, denkt nicht 'Mein ist die Erde' und freut sich nicht der Erde: und warum nicht? Weil er sie kennt, sage ich....

...Und dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erwachten, gilt die Erde als Erde, und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann denkt er nicht Erde, denkt nicht an die Erde, denkt nicht über die Erde, denkt nicht 'Mein ist die Erde' und freut sich nicht der Erde: und warum nicht? 'Nichtwissen (das Nichterkennen der vier Edlen Wahrheiten) ist des Leidens Wurzel', das hat er entdeckt, 'Werden gebiert, Gewordenes altert und stirbt.' Darum also, ihr Mönche, sage ich, daß der Vollendete, allem Lebensdurst erstorben, entwöhnt, entrodet, entgangen, entwunden, in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht ist.

Alles anzeigen

http://www.palikanon.de/majjhima/m001n.htm

Erdmaus:

Dieser Nachfolger ist aber nicht mit dem Verursacher identisch (genau in diesem Gedanken der Identität ist bereits die Ich-Illusion in Reinstform enthalten ^^). Das Einzige was sie verknüpft ist die Kausalität. Es gibt keine Seelenwanderung (geschweige denn eine Seele) und auch keine Wiedergeburt von Irgendwas. Es gibt keinen Wesenskern und auch keine Wiedergeburt.

Du machst ein Denkfehler. Wer ist es denn, der sagt, es gäbe kein Ich oder eine Seele? Fakt ist doch, dass du sagst, es gäbe keine Seele, die durch Samsara wandert und wiedergeboren wird, anderseits aber diese Ich-Illusion oder Seele gar nicht wirklich durchschaut hast. Das bedeutet, für dich existiert offensichtlich noch ein Ich bzw. eine Seele. Solange existiert eine Seele bzw. ein Ich, bis diese Seele erlöst wird, bzw. Nibbana erreicht.
Zu wissen, dass eigentlich oder angeblich kein Ich existiert, ist nicht das gleiche, wie es mit Weisheit wirklich zu sehen.
Deswegen ist deine Argumentation auch irgendwie sinnlos. Weil du so tust, als hätten die Wesen schon Nibbana verwirklicht, und dennoch wird irgendwie eine neue Existenz angestoßen?
Gerade weil die Wesen doch den (Ich)Wahn bzw. avijja unterliegen und nicht durchschauen, werden sie geboren und sterben, und werden geboren und sterben, weil sie sich einbilden, sie seine dies oder jenes.

Zitat

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren , er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Da bringt das Argument, das es ja eigentlich oder angeblich(weil man weiss es ja nicht wirklich, man nimmt es nur an und erfährt vielleicht mehr oder weniger Bestätigung darin) kein Ich gibt wenig. Weil man von etwas spricht, das man nicht verstanden hat. Nur weil man denkt es gäbe kein Ich, bedeutet das nicht, dass man den Kreislauf der ewigen Wiedergeburten schon entflohen ist. Einbildung bleibt Einbildung.
Und so bilden die kilesas allerlei Ansichten und Meinungen, sodass man ja nicht auf die Idee kommt, tatsächlich aus dem Kreislauf der underdenklichen Wiedergeburten auszubrechen.