Beiträge von accinca im Thema „Zwei Aspekte von Nibbāna - und die Daseinsgruppen“

monikamarie:

Danke accinca, dann hat wohl der betrunkene Laie dies schon als Voraussetzung mitgebracht!? Und wer hat ihn betrunken gemacht?

Er war ja wohl nicht immer betrunken. Außerdem ist der Stromeintritt
zwar in erster Linie eine Sache der Weisheit und für diesen Moment
der Ablösung aber Vertiefungen braucht er dazu nicht.
Es heißt ja ausdrücklich, das dieser Laie mit Weisheit hoch begabt war.
Das bedeutet aber nicht, das diese Weisheit im zu jeder Zeit zur
Verfügung gestanden hätte. Immerhin war sie aber stark genug,
daß er sich vom Trunk befreien konnte noch bevor er starb. Wann
genau er dieses Stromeintritt gewonnen hat ist nicht genau überliefert.
Außerdem heißt es von einem Stromeingetretenen zwar das er die
Tugenden liebt, welche von den Heiligen gelobt werden. Das bedeutet
aber nicht, das er darin schon so fleckenlos wie ein Heiliger sei.

monikamarie:

Guten Morgen accinca,
in dem Thread "wir sind keine Mönche" habe ich folgendes zitiert:

monikamarie:

Ja , manche Westler übersetzen "Der direkte Weg" während
diese gleichen Übersetzer diese gleiche Wort an anderer Stelle
immer mit einzig übersetzen und das heißt es auch: "Der einzige Weg".
Es gibt nämlich gar keinen anderen. Es ist der untaugliche Versuch
Gegensätzliche Wege zu behaupten die es gar nicht gibt. Satipatthana
steht nicht im Widerspruch zu den Vertiefungen. Im Gegenteil ist Satipatthana
doch die einzige Methode zu den Vertiefungen zu kommen die ich wüßte.
Satipatthana ist doch nichts anderes als das aufstellen der Achtsamkeit.
Sati (Achtsamkeit) bildet das 7. Glied des rechten Pfades. Da wo es nicht den
achtfachen rechten Pfad gibt, da gibt es auch kein Ziel der Lehre. Da wo es
nicht Satipatthana (7 Glied) gibt, da gibt es auch kein Ziel der Lehre. Da wo
es kein samādhi (vertiefungen usw. 8. Glied des Pfades) gibt, da gibt es auch
kein Ziel der Lehre. - Natürlich gibt es aber Schwerpunkte zeitweise oder
auch dauerhafte auf der ganzen Zeit der Entwicklung. Dabei geht der schönste
und leichteste Weg über den Schwerpunkt der Vertiefungen. Manchmal auch
der schnellste. Allerdings ist das, auf Grund des jeweiligen Naturells, nicht
jedem möglich.

Hier, der letzte ist der schönste und beste aber nicht jedem gegeben:

Vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

- Den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
- den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
- den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
- den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber ,ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt,
verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung
der Widerlichkeit des Körpers (vgl. die 10 Vorstellungen in A.I. 35.);
er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung (vgl. VisM 390),
eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins (vgl. A.X.60);
er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde,
und die Vorstellung des Todes (vgl. A.VIII.73, 74; VisM 267)
ist gut gefestigt in seinem Inneren.

Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen,
Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.

Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft,
Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm
schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind,
erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.

Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt,
verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt,
verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung
- der Widerlichkeit des Körpers;
- er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung,
- eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins;
- er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und
- die Vorstellung des Todes ist gut gefestigt in seinem Inneren.

Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen,
Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.

Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft,
Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm
stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht
er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.

Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt,
verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt,
verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von
den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen
. . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . .
die dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung.

Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen,
Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.

Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft,
Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach
entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur
langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.

Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt,
verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden
mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den
Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geistes-zuständen
. . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . . d
ie dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung.

Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen,
Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.
Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit,
Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt;
und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare
Bedingung der Triebversiegung.

Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt,
verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. A 4, 163

Kusala:

Ich habe noch was in meinem vorherigen Beitrag angefügt.

accinca:

Aber davon abgesehen war das sowieso eine seltene Ausnahme.

Ich sagte ja, dass es karmisch passen muss und diese Menschen mit Sicherheit schon jede Menge mit bringen an "Spiritualität"/Weisheit und Belehrbarkeit (wenig Staub auf den Augen).

Kaum anzunehmen das es so viele gibt die alle Vertiefungen beherrschen.
Der hatte ja als Asket gelebt und fast alles Anhaften eh schon überwunden.
Dann schlägt so eine Belehrung eines Buddha ja auch ganz anderes an.
Die 8 Heiligkeitsstufen können dann in einem Rutsch durchlaufen werden.
Dann wurde er ja noch von seinem verstorbenen Vetter (oder so) vom Buddha
unterrichte das er noch nicht das höchste erreicht hatte. usw. Was er aber dachte.
Da hatte er schon das erste von der Lehre erfahren. - so der Bericht.

[quote='Kusala']@ accinca
Nur ein Beispiel:.../quote]
Das war aber doch vor der Unterweisung kein Strom eingetretener.
Aber davon abgesehen war das sowieso eine seltene Ausnahme.
Er hatte schon alle Vertiefungen gemeistert und dachte höher geht es nicht.
Wurde dann vom Buddha belehrt nachdem er mit Jenseitigen gesprochen hatte.

Kusala:

Im PK werden Menschen beschrieben, die "Stromeingetretene" oder mehr wurden, ohne je etwas vom Achtpfad vorher gehört zu haben.
Andere "gehen" ihr ganzes Leben auf dem Achtpfad und bemühen sich redlich und außer dass sie event. ein ruhigeres Leben führen, sich aber nicht in Richtung "Heiligkeit" bewegen.
Auch muss man nicht die Stufen der Heiligkeit nacheinander gehen. Wenn es karmisch passt, kann man auch direkt erwachen. Alles ist möglich.

Was es nicht alles für Lehren in der Welt gibt.
Fehlt ja nur noch: "einer ist schon sein Leben lang heilig und weiß es nicht."
Er hatte vom Leiden keine Ahnung.
Er hatte von der Ursache des Leides keine Ahnung.
Er hatte von der Auflösung des Leidens keine Ahnung und
Er hatte vom Weg zur Auflösung des Leidens keine Ahnung.
War aber dann Stromeingetretener usw. und dann Heilig geworden.
Und keine Ahnung hat er auch heute noch. Und wenn sie nicht gestorben
wären - dann lebten sie auch heute noch.

Kusala:

Lieber accinca, ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Am Anfang wird es wohl nicht dukkha benannt, sondern die Menschen leiden erst einmal und suchen. Irgendwann stoßen sie auf die Lehre des Erhabenen und fangen an. Meist in Meditationsgruppen.
Ehe da die 4 edlen Wahrheiten erkannt werden, wenn überhaupt, das kann bei den meisten dauern.

Das wurde von mir auch gar nicht bezweifelt. Ich redete nur von edlen Pfad (4. Wahrheit).

Kusala:

Verzeih accinca, dass ich Dir da widerspreche.
Der Ausgangspunkt für die meisten ist leider nicht rechte Erkenntnis, sondern ein Leidensdruck (dukkha).

Das ist falsch, da nutzt auch kein Verzeihen. Was du schreibst
ist doch überhaupt kein Argument denn es steht doch gar nicht
im Widerspruch zueinander. Die erste Wahrheit (Leiden) steht
doch nicht im Widerspruch der vierten Wahrheit (Pfad). Das
mußt du dir nochmal in Ruhe überlegen. Ich traue dir eigentlich
zu selber zum rechten Verständnis der vier Wahrheiten zu kommen.
Das kann doch nicht so schwer sein. Wenn aber doch nicht, dann frag
noch einmal.

Kusala:

Dassana:

Wo hat der 8fache Pfad Stufen?

Brauchst nicht die Augen zu verdrehen. Mir ist klar, dass es kein Stufenweg ist

Der achtfache rechte Pfad hat 8 Stufen bzw. Glieder oder Schritte nenne sie wie du willst.
Und natürlich kommen die ersten Stufen Glieder oder Schritte auch zuerst. Ohne rechter
Ansicht und Gesinnung die daraus entspringt, das Lassen schlechter Taten in Gedanken,
in Werken und Worten kannst du die oberen Stufen bis Samādhi vergessen.
Wer glaubt er könne die ersten Stufen überspringen und gleich mit samādhi
beginnen kann es gleich vergessen. Auch deswegen ist es ein Stufenweg, was
natürlich in der Praxis nicht bedeutet, daß die Stufen nicht relativ wäre. So heißt
es in der Lehre ganz am Anfang gewinnt er rechte Ansicht (sonst geht garnichts)
Wie aber gewinnt er "rechte Ansicht"? Falsche Ansicht erkennt er als falsche Ansicht,
rechte Ansicht erkennt er als rechte Ansicht: so gewinnt er rechte Ansicht. Ohne rechte
Ansicht gibt es auch kein rechtes Sinnen und Trachten und ohne das keine Übung
in rechter Rede, rechte Tat in Gedanken, Worten und Taten usw. Der Buddha hat das
doch in vielen Reden ganz klar dargelegt wie der achtfache edle Pfad sich auf sich
selber aufbaut.

Mabuttar:

Es ist wahrscheinlich noch bei mir ein starkes Stück an Anhaftung aber irgendwie ist für das Nibbana bei Lebzeiten völlig erstrebenswert, aber der Gedanke, da wäre eine Wiedergeburt nach diesem Leben und meine Praxis würde dieses Leben verhindern oder einen Bewusstseinstrom zum verschwinden bringen spornt mich nicht so richtig an.

Ja, Anhaften und Nichtwissen (mangelndes Verstehen).
Wie immer was sollte es sonst sein.

Mabuttar:

Oder wenn am Ende wenigstens ne Art Geistsuppe von Unbewusstem oder so übrig bleiben sollte ok.

Entsetzlich.

Mabuttar:

Schwieg Buddha nicht zu dem Verbleib eines Erwachten nach dem Tod? Oder lehrte er tatsächlich, was mit einem Erwachten beim Tod und nach dem Tod geschieht ?

Weder noch. Erlöschung ist Erlöschung ein wiederauferstehen gibt es nicht mehr.

Dassana:

Es ist immer das gleiche Problem: Lassen wir eine historisch-kritische Textanalyse zu, wie sie zum Beispiel ein Mitglied wie "bel" macht, oder hauen wir aus typisch westlicher Sicht alle kanonischen Werke in eine Suppe und nennnen das Palikanon. Der Kanon, der zur Zeit für die meisten im Netz zur Verfügung steht, ist der Kanon der 1788 im Konzil Bangkok von den Thervaddins zusammengestellt wurde. Er weicht im erheblichen Maße inhaltlich und quantitativ vom Kanon ab, wie er noch im dritten Konzil von Pataliputra 260 vor Chr. vorhanden war.
Im Laufe von über 1500 Jahren gabe es...

Na, dann haben wir ja noch schwer Glück gehabt einen
so reine Lehre überliefert zu bekommen mit so wenigen Fehlern.

Was nun die Lehrrede oben anbelangt, so besteht zwischen ihr
und anderen Lehrreden nicht den geringsten Widerspruch. Was
gegen diese Lehrrede spricht sind nicht andere Lehrreden, sonder
vielmehr die Übersetzung die man leicht überinterpretieren könnte.
So gibt es natürlich nicht wirklich ein "Nibbana-Element", Nicht nur
wie das Wort "Element" hier im Westen benutzt wird sondern es
handelt sich überhaupt nicht um eine Aussage mit ausgemachtem
Sinn sonder eine mit der Deutung bedürfenden Sinn. Damit ist die
Sache einer größeren Anzahl Menschen auch gleich viel schwerer zu
erklären. Über die Frage was die Art des Nibbana ist, gibt es schließlich
auch ohne diese Lehrrede die verschiedensten Ansichten.

Mühe und Plage ist einem gewiß wenn man sich da auf Erklärungen einläßt.