Beiträge von Grund im Thema „Rechtes Denken“

  • Rechtes Denken

    Elliot:
    Zitat

    "Was ein Lehrer, der auf das Wohlergehen seiner Schüler aus ist und Mitgefühl für sie hat, aus Mitgefühl für seine Schüler tun sollte, das habe ich für euch getan, Cunda. Dort sind Bäume, dort sind leere Hütten. Meditiert, Cunda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch. Dies ist unsere Anweisung an dich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)




    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    sumedhâ:


    buddha war auch einer von "denen" bevor er den pfad geganngen ist, aus der überlieferung ist aber bekannt das er nach dem erwachen doch noch zu "gefühsäußerungen" fähig war.


    mittgefühl, ein gefühl? oder liegt nur an dem deutschen ausdruck der so nahe bei "gefühl" ist?


    LG _()_


    Mitgefühl setzt Gefühl als vedana voraus. Da gibt es die, die sagen, der Buddha und Arhats hätten Gefühl (als vedana) und Wahrnehmung und Bewußtsein und Wille nach dem Erwachen. Ich sage das nicht. Klaro?


    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Das war die Antwort! Das was in der Welt als "Mitgefühl" bekannt ist, davon ist der befreit, der den Weg vollendet hat.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Erdmaus:

    Demgemäß hatte also der Buddha gar kein Mitgefühl mehr, denn er ist den Pfad ja komplett gegangen.


    Was sollten denn die, denen nur ein "Gefühl" bekannt ist, anderes projizieren als wiederum ein Gefühl?



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Onda:
    TMingyur:

    Das Anhaften an Gefühlen ist die Ursache von dukkha und Mitgefühl ist ein Gefühl.


    Und weil die Gefahr besteht, dass wir an ihnen anhaften, an den Gefühlen, sollen wir besser einen Bogen um sie machen? Oder sie langfristig (wie der selige Hannze stets vorschlug) gar eliminieren? "Poker face" reicht nicht - wir brauchen ein "poker heart"?


    LG
    Onda



    Gefühle verlöschen, wenn der 8fache Pfad gegangen wird. Wer Verlustängste hat, wird nicht den 8fachen Pfad gehen.
    Ein analoges Thema hatten wir bereits im Kontext von "Genuss" und Sinnesfreuden.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Wenn dir Begriffe Schall und Rauch sind, warum hängst du dich dann so ins Zeug, wenn es um den Begriff "Mitgefühl" geht?


    Der Begriff "Mitgefühl" kommt weder bei den Faktoren des Erwachens vor, noch bei den Pfadgliedern.


    Das Anhaften an Gefühlen ist die Ursache von dukkha und Mitgefühl ist ein Gefühl. Als Werkzeug eingesetzt, kann es temporär gute Dienste tun. Das wird nicht geleugnet. Gute Dienste allerdings nur im Verbund mit Gleichmut und dem Erkennen als Werkzeug, was tatsächlich nur Werkzeug ist und nicht mehr.
    Es ging ja hier um das "kultivieren", so peema. Wenn jemand spontan Mitgefühl empfindet, selbst dann wenn er geschlagen oder beleidigt wird, so wie andere spontan Neid, Konkurrenz oder Abneigung empfinden, dann ist das natürlich gut bzw besser als Neid, Konkurrenz oder Abneigung. So jemand wird es dann auch leichter auf dem Pfad haben als jemand der von Abneigung und Übelwollen heimgesucht wird.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Elliot:

    Denn spätestens beim Überwinden der fünf Hindernisse ist Mitgefühl sehr hilfreich:


    Ja natürlich als Gegenmittel gegen "Übelwollen und Haß", als Werkzeug, als Krücke. Aber auch um "Geschmeidigkeit" herzustellen, wenn sich das Mitgefühl wieder gelegt hat und ein "neutrales" Level erreicht wurde, also auch hier als Werkzeug, als Krücke.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    hedin:
    TMingyur:


    Nehmen wir zur besseren Veranschaulichung das Wort "süß". Bei Augen-Kontakt mit "süß" wird es schwer fallen nicht das dazugehörende Konzept hervorzubringen.


    Du kannst meines Mitgefühls sicher sein.........


    hedin


    Warum? Hörst oder schmeckst du ein Wort, das hier geschrieben steht?



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Onda:
    TMingyur:

    Tatsächlich handelt es sich bei "Vergänglichkeit" als "Fehlwahrnehmung" um das Ergebnis einer sprachanalytischen Untersuchung .
    Grüße
    TM


    Mit solchen Darstellungen stiftest du nur Verwirrung. Deine "sprachanalytischen Untersuchungen" entfernen sich leider von der Didaktik & Begrifflichkeit des Buddhadharma, in der Vergänglichkeit, bzw. Vergänglichkeit der Dinge, (die durchaus wahrnehmbar ist) eine zentrale Rolle spielt. Ich würde von solchen kontraproduktiven philosophischen Gedankenspielen im Interesse einer klaren Vermittlung des Dharma Abstand nehmen.


    Bitte das Angebot nicht annehmen, wenn Verwirrung resultiert!


    Ich denke, zweierlei solltest du erforschen:
    1. Was ist Wahrnehmung
    2. Was sind Worte


    Dazu Folgendes:
    Worte sind das eine, affektive Überlagerungen beim Kontakt mit Worten das andere.


    Nehmen wir zur besseren Veranschaulichung das Wort "süß". Bei Augen-Kontakt mit "süß" wird es schwer fallen nicht das dazugehörende Konzept hervorzubringen. Nehmen wir also das Symbol "süß" welches an sich keine Bedeutung hat und das Konzept, den Gedanken, die Bedeutung die du bei Augen-Kontakt mit dem Symbol hervorbringst. Nehmen wir die Mischung dieser beiden Aspekte
    Du wirst doch nun nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass diese Mischung die Geschmackserfahrung ist, welche entsteht bei Kontakt der Zunge mit ensprechend als "süß" bezeichneten Nahrungs- oder Genussmitteln?
    Dennoch kann man sagen, dass es "süß" oder "Süße" gibt, weil es einen entsprechenden Erfahrungsinhalt gibt, der initial - und nur initial - nicht Gedanke ist.


    Bei den Worten "Vergänglichkeit" und "Mitgefühl" argumentierst du aber in genau der Art und Weise, nämlich so als ob mit dem Schreiben der Worte "Vergänglichkeit" und "Mitgefühl" schon alles klar wäre.
    Was "Mitgefühl" von gewöhnlichen Menschen angeht, so gibt es das, klar. Es handelt sich um ein Gefühl und bei gewöhnlichen Menschen gibt es Gefühle. Da gibt es also eine korrelierende Erfahrung, die initial - und nur initial - nicht Gedanke ist.
    Was "Vergänglichkeit" angeht so stellt sich die Frage, was denn bitte die korrelierende Wahrnehmung davon sein sollte, die initial NICHT Gedanke sein sollte. und bei untersuchung kommt man zu dem Ergebnis, dass es eine solche Erfahrung nicht gibt, sondern dass alles, das als "Vergänglichkeit" bezeichnet werden kann, Gedanke ist und zwar von Anfang bis Ende.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    peema:

    tatsächlich gehören ja Achtsamkeit und Meditation zum achtfachen Pfad, nicht jedoch explizit Metta und Mitgefühl.


    Sehr gut!


    peema:


    Meditation auf Beides gehört ja aber –wie Dorje Sema unter Verweis auf Majjhima Nikāya 62 schrieb- zur Praxis ).


    Wichtiger Zusatz: ... wenn man diese "Krücke" benötigt um Achtsamkeit herzustellen und - wenn verloren - wieder herzustellen.



    peema:


    Was ich gerne verstehen/wissen würde:
    1. Was genau ist dann Rechtes Denken (auch: rechte Gesinnung, rechte Absicht, rechter Entschluss: Samma Sankappa)?


    Jegliches Denken, das geeignet ist zur Befreiung zu führen.


    peema:


    2. Wie ist dies zu entwickeln (nach meiner Erfahrung –so wie es auch Monika geschrieben hat- ist ein wichtiger „Pfeiler“ die Achtsamkeitspraxis). Wie seht/erlebt Ihr dies? Was gehört noch dazu?


    Erkennen der 1. und 2. Wahrheit und der Wille und energische Entschlossenheit - beruhend auf Einsicht - sich davon zu befreien.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Wir sprachen von "Mitgefühl" und deswegen habe ich nicht vor zu einem anderen Begriff zu wechseln.
    "Mitgefühl", das von Praktizierenden kultiviert wird - und davon sprach Peema - ist ein "Werkzeug", ja und in diesem Sinne eine "Krücke"


    Onda:


    (mit "ck" sieht's übrigens besser aus).


    Danke!


    Onda:


    Was ist das für eine kuriose Lehre, die du hier ausbreitest?!


    Die Lehre des Buddha.


    Die Hindernisse sind

      Sinnesbegierde
      Abneigung
      Matt-, Dumpfheit und Antriebslosigkeit
      Rastlosigkeit und Sorge
      Zweifel


    Die Faktoren, die zum Erwachen führen sind:


    Onda:


    Auch solltest du zu dem stehen, was du andernorts gesagt hast
    (SW: Vergänglichkeit als "Fehlwahrnehmung". Das ist eine groteske Verhöhnung des Buddha-Dharma!)


    Es ist deine Wahl, mir Verhöhnung des Buddhadharma zu unterstellen. Ich kenne deine Motivation dafür nicht.
    Tatsächlich handelt es sich bei "Vergänglichkeit" als "Fehlwahrnehmung" um das Ergebnis einer sprachanalytischen Untersuchung und da wo ich das gesagt habe, habe ich auch gesagt, dass die Anleitungen des Buddha dennoch die Besten sind. Es sind die bestmöglichen sprachlichen Ausdrücke, die dazu anleiten, das zu erkennen, das mit Sprache nicht exakt darstellbar ist.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Was du nennst "seine Meinung hier einstellt und daraufhin eine Debatte erwartet" nenne ich auch "ein Angebot machen".



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    hedin:
    TMingyur:


    Ich habe nun bereits Lauscher gegenüber mehrmals darauf verwiesen, dass meine Beiträge ein Angebot sind und will das dir gegenüber nochmal tun.


    Angebote werden normalerweise gemacht, wenn sie angefordert werden.


    hedin


    Netter Versuch, hedin. Aber dann würde hier ja jeder nur Beiträge schreiben, wenn er explizit dazu aufgefordert worden wäre.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Onda:

    Was du hier betreibst, sind von Rechthaberei befeuerte müßige und für die Praxis irrelevante intellektuelle Spielchen.
    An anderer Stelle hast du schon den kühnen Versuch unternommen "Vergänglichkeit" als Fehlwahrnehmung aus dem Buddha-Dharma herauszulösen, nun versuchst du, das "Mitgefühl" zu eliminieren - ...


    LG
    ONda


    "Vergänglichkeit" herauslösen und "Mitgefühl" eliminieren? Wie kommst du nur da drauf?


    Forumsregel:


    In der Praxis der Rechten Rede vermeiden wir daher ... üble Nachrede, das Aufstellen von Behauptungen, die sich nicht auf ausreichende Informationen stützen




    Du siehst, das könnten wir nun so weiterspielen, Onda.


    Ich denke, sich gegenseitig Forenregeln unter die Nase zu reiben ist kein Ersatz für eine förderliche, dabei aber durchaus kontroverse Kommunikation, welche die Praxis inspirieren kann ("kann", nicht "muss")



    Ich habe nun bereits Lauscher gegenüber mehrmals darauf verwiesen, dass meine Beiträge ein Angebot sind und will das dir gegenüber nochmal tun.
    Ein Angebot kann man annehmen oder nicht. Man muss sich nicht gleich in die Defensive gedrängt fühlen durch Angebote. Besser ist es da die Frage zu stellen: Wer will eigentlich "etwas" verteidigen und was ist die Ursache für diesen Willen dieses "etwas" zu verteidigen? (Und diese bitte ich als Frage zu verstehen und nicht als Unterstellung, denn eine Frage ist eine Frage.)




    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Onda:
    TMingyur:


    Wer achtsam ist, meditiert nicht auf Mitgefühl. Warum? Weil er achtsam ist.


    Grüße
    TM


    Man sollte diese Dinge nicht so scharf voneinander abgrenzen, da in der buddhistischen Praxis viele Dinge ineinander greifen, sich gegenseitig bedingen und stützen. Achtsamkeitspraxis ohne eine gehörige Portion Wohlwollen sich selbst gegenüber steht auf schwachen Füßen. Da spürst du etwa Wut in dir aufsteigen. Und lehnst sie vielleicht ab: "Wut darf nicht sein. Ich darf keine Wut haben. Oh ich Versager, der ich wütend werde." Mitgefühl mit dir selbst hilft in dieser Situation, diese Wut erst einmal anzunehmen, ohne Verurteilung. Wut ist da. Du bist nicht schlecht, weil da Wut ist. So können Achtsamkeitspraxis und die Praxis des Wohlwollens ineinander greifen und sich stützen.


    Wenn jemand nicht ohne Krüken gehen kann, dann braucht er Krüken. Aber deswegen Krüken und Gehen als "zusammengenhörend" darstellen, bedeutet entweder nicht zu erkennen, dass nur "Gehen ohne Werkzeuge" "rechtes Gehen" genannt werden kann und/oder dem "Gehen ohne Werkzeuge" nicht die angemessenen Bedeutung zuzuschreiben.
    Wenn man also beides gedanklich und sprachlich nicht sauber voneinander trennt, dann bekommen andere ggf. den Eindruck oder aber werden in ihrer irrigen bereits vorbestehenden Ansicht bestärkt, dass "Gehen mit Krüken" "rechtes Gehen" sei.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    Onda:

    Eine buddhistische Praxis ohne Mitgefühl verdiente ihren Namen nicht. Es muss aber auch Verstehen und Weisheit hinzukommen, damit das Mitgefühl in heilsame Bahnen gelenkt werden kann.


    Wenn man denkt, dass da erst "Mitgefühl" ist und dann "Verstehen und Weisheit hinzukommen", damit mit eben diesem "Mitgefühl" etwas passiert, dann irrt man. Denn wenn da erst "Mitgefühl" ist und dann "Verstehen und Weisheit hinzukommen", dann vergeht dieses "Mitgefühl".



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Und was besagt dies?


    Es besagt, dass Achtsamkeit das eine ist und Meditation auf Mitgefühl das andere.


    Wer achtsam ist, meditiert nicht auf Mitgefühl. Warum? Weil er achtsam ist.


    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken


    Und was besagt dies? Es besagt, dass es Meditation über Liebende Güte, über Mitgefühl, über Mitfreude und über Gleichmut gibt. Dies wurde ja nie bestritten.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    monikamarie:

    Hi TM,
    ich habe jetzt mehrfach versucht, Deinen Beitrag zu kommentieren. Es fällt mir leider nichts anderes dazu ein, als dass ich ihn unfreundlich, anmaßend und wenig hilfreich finde.
    _()_ Monika


    Es fällt mir nichts ein, womit ich dich davon abhalten könnte. Deswegen versuch ich's erst gar nicht.



    Grüße
    TM

  • Rechtes Denken

    peema:

    Thich Nhat Hanh hat formuliert:"Rechtes Denken ist das Denken, dass durch Mitgefühl und Verstehen zustande kommt. Denken, das Mitgefühl und Verstehen nicht beinhaltet, ist kein Rechtes Denken, so die Buddhistische Lehre".


    Na was soll er auch anderes sagen, um die Leute anzuziehen? Der Begriff "Mitgefühl" ist ja für viele ein Muss und die "buddhistische Lehre" haben sie alle gepachtet und doch redet jeder sein Zeugs.


    peema:


    Mitgefühl und Verstehen aber wird entwickelt u.a. durch rechte Achtsamkeit und Medition.


    Ist das so?



    peema:

    Reicht es hinsichtlich des "rechten Denkens" aus, Achtsamkeit/Meditation/Mitgefühl immer weiter zu kultivieren und das "rechte Denken" stellt sich dann sozusagen von selbst ein (z.B. weil man seine eigenen Gedanken immer genauer und früher registriert?).


    Also du hast wohl die Definition von TNH angenommen. Wenn du so die Frage stellst, dann erwartest du also von andern auch, dass sie das einfach so annehmen, oder?
    Ich würde Achtsamkeit/Meditation/Mitgefühl nicht so zusammen sehen. Achtsamkeit nach dem Buddha beinhaltet keine Mitgefühlpraxis. Meditation kann, muss aber nicht.



    Grüße
    TM