accinca:Ich glaube nicht, das die Upanishaden hier eine Rolle spielen.
Woher stammt dann Deiner Meinung nach der Begiff Atman?
accinca:Aber über solche Dinge kann man "sich" noch lange Gedanken machen.
Ja, und aus genau dem Grund wird ja beispielsweise auch zwischen sakkaya, sakkaya-ditthi und ahaṃkāramamaṃkāramānānusayā unterschieden.
Viele Grüße
Elliot
accinca:Elliot:Zweitens wird dadurch auch der Sinn entstellt: "Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen." Warum sollte ich nicht krank werden können?
Wenn er unveränderlich wäre, könnte es das nicht.
Aber auch bei dem Wort Selbst könntest du die gleiche Frage stellen.
Es kommt eben darauf an, wie die Begriffe "Ich" und "Selbst" verstanden und verwendet werden. Anscheinend haben viele kein Problem damit, diese zumindest in der Substantivform als Synonyme zu betrachten. Aber man sollte sich doch klar machen, dass im Pali der Begriff "atta" bzw. "an-atta" steht und sich der Text damit recht unzweifelhaft auf den Begriff "Atman" aus der Upanishaden-Philosophie bezieht, beispielsweise:
Zitat„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“
– Chandogya-Upanishad (3.14) (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman)
Und dann wäre wohl der Begriff "Seele" eine passendere Übersetzung für atta, so dass die Aussage lautet:
Zitat"Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit die Seele (atta), nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen."
... was aus meiner Sicht mehr Sinn macht, da von einer den Tod überdauernden Seele eher nicht erwartet wird, dass sie "krank" werden könnte (vergänglich ist usw...), wohl aber ich kann trotzdem durchaus krank und vergänglich sein, gerade wenn ich mich mit meinem Körper identifiziere.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Ich denke, diese These ist falsch und der PK (oder die Übersetzer) formuliert hier einfach schlampig.
Ja, es gibt ja auch Menschen, für die jegliche Form von Veränderung etwas Unangenehmes bedeutet. Vielleicht fühlen die sich von dieser Argumentation eher angesprochen. Oder "dukkha" sollte in diesem Zusammenhang eher mit "unzulänglich", als mit "leidhaft" übersetzt werden, aber im Pali ist dem "dukkha" hier "sukha" gegenübergestellt, was recht eindeutig "angenehm" und damit kaum das Gegenteil von "unzulänglich", sondern eben eher von "leidhaft" bezeichnet.
Viele Grüße
Elliot
Drei Punkte fallen mir dazu ein:
Erstens gefällt mir die Vermischung von Nicht-Ich und Nicht-Selbst nicht so gut. Der Titel und weite Teile des Textes beziehen sich auf Nicht-Selbst (Anattā-Lakkhana), die Übersetzung dagegen verweist auf "Merkmale des Nicht-Ich". Es ist so ähnlich wie die Vermischung von Sakkaya und Sakkaya-Ditthi: Sakkaya-Ditthi wird als eine der drei Fesseln bezeichnet, deren Überwindung für den Stromeintritt erforderlich ist, Sakkaya dagegen endet erst zusammen mit Dukkha.
Zweitens wird dadurch auch der Sinn entstellt: "Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen." Warum sollte ich nicht krank werden können?
Drittens ist nicht klar, warum Vergänglichkeit notwendig mit leidig assoziiert werden muss ("Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr.") Bei dem Gefühl Zahnschmerzen beispielsweise ist es gerade seine Vergänglichkeit, die einen gewissen Trost spenden kann.
Viele Grüße
Elliot
