Beiträge von accinca im Thema „Etwas sehr seltenes“

Savari:

accinca:

Genau, und zwar von wem, von MisterX dem schwarzen Mann.

?
Ich meinte das tatsächlich so.
Historisch lässt sich nicht nachvollziehen, was Gautama selbst oder seine Anhänger später gesagt haben. Was aber effektiv natürlich nicht relevant ist, da es um die Lehre geht...

Ich wüßte jetzt keine wesentlichen Lehrinhalte die nicht auf den
Buddha Gotamo oder manchmal einen seiner Mönche zurück zu führen wären.
Wobei ich kleinere Fehler wie: sie saßen gar nicht unter einem Apfelbaum
sondern es war ein Magobaum oder ähnliches, nicht ausschließen will. Sogar
im Pali gibt es einige kleine Fehler wo man erkennt, das kann so nicht gewesen sein.
Aber im wesentlichen ist die Lehre, die Lehre des Vollendeten und so auch überliefert.

Savari:

die Reden und Überlieferungen sind ja (höchstwahrscheinlich) nicht alle von ihm, sondern wurden ihm zum Teil in den Mund gelegt.

Genau, und zwar von wem, von MisterX dem schwarzen Mann.

TMingyur:

accinca:

Wie erst im dritten Jhana wo das Glücksgefühl ja noch viel
mehr entfaltet ist. Nicht zu fürchten hat man sich, sagt der
Buddha, von einem solchen Wohlgefühlt. Es durchdringt
und durchdrängt den ganzen Körper mit diesem Wohlgefühl.
Und indem er so vorgeht vergeht ihm alles Verlangen nach
weltlichen sinnlichen durch sinnliche Wünsche und Begehren
entstehende Wohlgefühle.

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also eine Art Ersatz-Droge ... dennoch Droge

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Für dich vielleicht.
Für den edlen Jünger ist es der Weg (achte Stufe der Pfades)
der zu Nibbāna führt. Ohne die achte Stufe des Pfades kein Nibbāna.

Roni:

Kusala:

Bis zum 2. Jhana ist Freude.
Diese Freude ist aber immer noch eine geistgemachte Freude,
die es auch zu überwinden gilt. Da bleiben die meisten aber
dann tatsächlich aus "Gier am Wohlfühlen wollen" stecken.

Wie erst im dritten Jhana wo das Glücksgefühl ja noch viel
mehr entfaltet ist. Nicht zu fürchten hat man sich, sagt der
Buddha, von einem solchen Wohlgefühlt. Es durchdringt
und durchdrängt den ganzen Körper mit diesem Wohlgefühl.
Und indem er so vorgeht vergeht ihm alles Verlangen nach
weltlichen sinnlichen durch sinnliche Wünsche und Begehren
entstehende Wohlgefühle.

rosie:

"Meine Hüften schmerzen heftig. Junge Männer, ich möchte mich eine Weile im Krankenzimmer ausruhen, also legt mich nieder." (Der Buddha kurz vor seinem Tod)

Wo hast du das denn her?

Du kannst mir ja einen Buddha bringen, dann zeig ich es dir.
Was du da von Angeschossenen beschreibst ist auch nur ein körperliches Phänomen. Wenn die Reizweiterleitung nicht stimmt oder ein Schock eintritt. Es hat nichts zu sagen, man kann nur den Geist befreien, der Körper befreit sich mit dem Tod.[/quote]
Es gibt auch geistige Schocks oder geistige Kräfte. Aber für einen
Buddha ist das sicher alles eh nicht so wichtig.

Roni:

Den natürlichen Zustand.

Na dann das Wohlsein des "natürlichen Zustands".
Oder die Erlöschung der Zustände.

Roni:

accinca:

die völlige Leidbefreiung

Wenn etwas ungutes schwindet, findet man das erst mal gut. Dabei ist es Weder-Noch.

Dabei ist es weder-noch? was heißt das denn?
Das sieht jemand dem Leiden schwindet wohl etwas anders oder?

Roni:

Es gibt auch kein Wohlsein beim Rückzug, wenn das so wäre, wäre das eine Ablehnung von etwas. Man kann tun oder lassen, dass ist die Freiheit. Es ist kein Leidensdruck da. Wenn man tut, dann nur aus einem bestimmten Grund - aus Mitgefühl.

Das beschreibt der Buddha aber anders.

rosie:

Wir lesen in unserem Mahaparanirvanasutra, wie der Buddha am Ende seines Lebens schwächelt und bittet, sich ausruhen zu dürfen. Dann ist es vorbei mit dem Wohlsein, auch mit seinem. Der Körper setzt da Grenzen.

Das solltest du nicht glauben. Selbst wenn der Körper schwächelt,
wird dadurch das Wohl eines Buddha nicht beeinflusst. Aber nicht
nur eines Buddha, es soll sogar Leute geben die angeschossen wurden
und es erst später bemerkten oder vielleicht gar nicht mehr.

rosie:

Die Meditierenden machen das auch nur, weil sie dafür "belohnt" werden (Wohlsein).

Ach, und was hast du gedacht um welchen Vorteil willen
der Buddha lehrte die Übungen zu üben?
Das Leiden zu verringern bedeutet ja immer mehr Wohlsein.
Dabei ist das äußerliche friedliche noch das geringste Wohl.
Und ein Arahat bezeichnet jemand der das höchste mögliche
Wohl erreicht hat, die völlige Leidbefreiung.

Der Buddha lehrte:
Möglich aber nun, Potthapādo, dass du etwa dächtest:
'Die besudelnden Dinge können verloren, die läuternden Dinge erworben,
die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar
gemacht, verwirklicht und errungen werden, doch leidig bleibt der Zustand.'
Das darf man freilich, Potthapādo, nicht also betrachten.

Die besudelnden Dinge können da verloren, die läuternden Dinge erworben,
die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar
gemacht, verwirklicht und errungen werden, Freude geht aber zugleich auf,
Verzückung und Beruhigung, Einsicht und klares Bewusstsein und ein seliger Zustand. D 9

Lauscher:

TMingyur:

Das ist nun nicht dein Ernst, oder?

Verstehe.

rosie:

Tja, Leute, aber sonst haltet ihr euch zu gern an die Texte.
Ein bisschen schwach, die Argumentation.

Nachher heißt es noch der PK sei ja gar nicht von Buddha sondern von MisterX.
Aber wie ein normaler Tagesablauf der früh begann und nach dem Almosengang
mit anschließenden zurück ziehen in den Wald bis gegen Abend meist abgelaufen
ist, wird des öfteren Berichtet. Nicht umsonst heißt es ja, er flieht Geselligkeit
als lästige Last.

rosie:

So? Wo ist denn da der Textbeleg? Wie soll er denn da all die Reden gehalten haben und all die Dörfer und Städte abgewandert haben? Wenn er meistens alleine war, dann hätte er ja wohl auf die Sangha gesch... Das willst du uns also erzählen?

Dafür hatte er 40 Jahre Zeit gehabt - also kein Problem.

rosie:

Hieran schließt sich eine entscheidende Frage an: Warum hat der Buddha NACH seinem Erwachen die Einsamkeit eher vernachlässigt und den ständigen Kontakt zu anderen Menschen gesucht (Sangha, Volk)?
Der Weg IN die Einsamkeit ist EINE Art der Übung (für "Neulinge"). Der Weg AUS der Einsamkeit ist die Übung des Erwachten.

Nein, das kann man so nicht sagen, weil es nicht stimmt.
Der Buddha war meistens alleine. Auch als Buddha.

gabi.voelkel:

Hallo accina
es ist wohl richtig und wichtig , dass die Mönche/Nonnen in der Einsamkeit verweilen konnten oder heute können. Es muss aber auch die Reife dafür da sein und der Buddha hatte meines Wissens- die Palikanonstelle kann ich Dir jetzt nicht nennen- auch seine SchülerInnen davon abgehalten zu früh in die Einsamkeit zu gehen, weil sie die nötige Reife noch nicht hatten.

Es ist etwas anderes wenn jemand sagt, es sei falsch die
Einsamkeit zu suchen und das sei ja wohl der falsche Weg
und dann liefe irgendwas falsch, oder ob er sagt, man müsse
dazu erst die Reife und Fähigkeit dazu entwickeln.
Allerdings wenn sich jemand entschieden hat als Asket aus dem
hause fort in die Hauslosigkeit zu gehen, dann hat er sich nicht
dazu entschlossen soziale Bindungen zu hegen und zu pflegen.
Man sollte hier nicht von Leere so reden als wüßte man was
damit vom Buddha gemeint war und dann anfangen schon die
ersten Schritte in diese Leere als verwerflich abzutun.

Erdmaus:

Zitat

Gemeinschaft mit anderen zu empfinden

Dann läuft irgendwas falsch. Wenn wir vor den Menschen flüchten und uns sozial isolieren, dann kann das doch nicht sinnvoll sein. Jedenfalls sehe ich da keinen Sinn drinn.lg maus

Natürlich siehst du darin keinen Sinn. Alles andere hätte mich bei dir jetzt aber
auch gewundert!! - und nicht nur bei dir.
Vielleicht sollte man den Text auch im Zusammenhang belassen in der er gesprochen
wurde. Der Text kommt öfter vor und geht im Prinzip immer so:

"Da pflegen die Jünger des einsam weilenden Meisters der Einsamkeit nicht;
und was der Meister als verwerflich bezeichnet hat, das verwerfen sie nicht;
und anspruchsvoll werden sie und aufdringlich, suchen vor allem Gesellschaft,
fliehen die Einsamkeit als lästige Last.
Somit, ihr Brüder, gereichen drei Fälle den älteren Mönchen zur Schande:
'Der Meister weilt einsam zurückgezogen, aber die Jünger pflegen der Einsamkeit nicht',
das ist der erste Fall, der den älteren Mönchen zur Schande gereicht;
was der Meister als verwerflich bezeichnet hat, das verwerfen sie nicht',
das ist der zweite Fall, der den älteren Mönchen zur Schande gereicht;
und anspruchsvoll sind sie und aufdringlich, suchen vor allem Gesellschaft, fliehen
die Einsamkeit als lästige Last', das ist der dritte Fall, der den älteren Mönchen
zur Schande gereicht."

Das heißt für den Mönch nicht, das er sich nicht mit anderen Mönchen treffen
solle wenn z.B. Aufgaben zu erledigen sind oder wenn es darum geht die Lehre
und die Regeln sich anzuhören usw. Aber die Mönche sind nicht zum vergnüglichen
Miteinander von hause in die Hauslosigkeit gekommen. Dafür hätten sie es im
Hause doch viel gemütlicher gehabt. Mönch wird man wenn man vor allem anderen
vor allem einsam an sich selber Arbeiten bzw. üben will (oder wie es manche "Wester"
heutzutage zu bezeichnen lieben) "Meditieren" wollen. Die Devise war:

"Gut wäre es, o Herr, wenn mir der Erhabene in kurzen Worten die Lehre darlegte,
auf dass ich, nachdem ich vom Erhabenen die Lehre vernommen habe, einsam,
abgeschieden, unermüdlich, eifrig und entschlossen weilen möge."

Und:
Während aber der ehrwürdige Anuruddha einsam, abgeschieden, unermüdlich, eifrig
und entschlossen verweilte, da gelangte er nach nicht langer Zeit in den Besitz jenes
höchsten Ziels des Reinheitslebens, um dessentwillen edle Söhne gänzlich von Hause
fort in die Hauslosigkeit ziehen, indem er es selber erkannte und verwirklichte.
Und er erkannte: "Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist,
was zu tun war; nichts Weiteres mehr nach diesem hier."

Mirco:

accinca:

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.

Da Du selber keiner bist, kannst Du es wohl nicht beurteilen, was Du so als Mönch tun würdest.
:-)liche grüße

Kann er trotzdem. Stell dir vor das macht er einfach!

TMingyur:

Dann gibt es also "besseres" als nur "Mönch sein"?TM

Wie überall im Leben gibt es auch bei Mönchen bessere und schlechtere Mönche.
Nur noch Mönch zu sein und sich rund um die Uhr der Wachsamkeit zu widmen
und der Sinneszügelung und den Geist unter Kontrolle zu halten, Gemeinschaft
mit anderen als lästige Last zu empfinden und die Einsamkeit zu pflegen ist nicht
gerade ein einfaches Unterfangen.

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:
'Könnt' ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung,
Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten (nibbāna) mir offenbar machen,
verwirklichen und erringen', dann soll er nur:

1. vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
2. innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
3. der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
4. den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
5. ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"'Bewahret Sittlichkeit, Mönche, bewahret Reinheit:

Reinheit hegend und pflegend bewahret im Handel und Wandel;
vor geringstem Fehl auf der Hut schreitet beharrlich weiter Schritt
um Schritt': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche
über das Wort des Erhabenen.

TMingyur:

Stellt sich die Frage, ob ein Mönch überhaupt irgendwo und irgendwann "besseres" zu tun hat/hatte.TM

Soll es schon gegeben haben und auch noch ab und an geben.

j.d.:

Bei meinem Aufenthalt in Burma besuchte ich ein Kloster in Rangoon. Der Abt führte mich durch die Räumlichkeiten. Dabei kamen wir durch ein abgedunkeltes Zimmer, in dem auf einem Sockel die Statue eines Mönches stand. Auf Nachfrage erklärte mir der Abt, daß, wenn dort ein Mönch während der Meditation stirbt, er bandagiert und dann Lackschicht um Lackschicht um ihn aufgetragen wird.

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.