Etwas sehr seltenes

Hallo J.d.,

danke für diesen interessanten Bericht. Beim Lesen hat sich das für mich etwas "gruselig" angefühlt, obwohl ich mit dem Tod schon oft genug in Berührung war und auch schon einen mir sehr nahestenden Menschen beim Sterben begleitet und nach Eintritt seines Todes an seinem Totenbett Abschied genommen habe.

Konntest Du den Grund für das Mumifizieren (klingt irgendwie danach) in Erfahrung bringen? Ich habe schon mal von tibetischen (?) Mönchen gelesen, die Selbstmumifizierung betreiben.
Ich versuche zu verstehen (im Sinne der Nachvollziehbarkeit), wie das mit dem Wissen um Veränglichkeit einher geht.
Oder so herum ausgedrückt: ich habe schon lange bei einem Bestattungsinstitut hinterlegt, dass ich verbrannt werden will und meine Asche dann ins Meer gestreut werden soll (Seebestattung ist die eine Möglichkeit, die andere wäre noch der Waldfriedhof gewesen. Aber ich will keinen festen Platz nach dem Tode haben - kein Grab, keinen Baum....nichts), weil mein "buddhistisches" Gedankengut in die Richtung geht: wenn ich weg bin, bin ich weg. Ich will keine Gedenkstätte ..... ab ins Feuer und dann "up and away" und das war's dann (erst mal..... ).

Bisher hatte ich den Eindruck, dass Verbrennung fast sowas wie "Allgemeingültigkeit" in den unterschiedlichen Traditionen hat.
Aus dem Grund bin ich super neugierig, was hinter der Mumifizierung steckt und würde mich riesig über eine Antwort freuen.

j.d.:

Auf Nachfrage erklärte mir der Abt, daß, wenn dort ein Mönch während der Meditation stirbt, er bandagiert und dann Lackschicht um Lackschicht um ihn aufgetragen wird. Das Zimmer wird in dem Zustand belassen, wie es im Augenblick seines Todes war.

Am interessantesten wäre natürlich zu wissen, was genau man mit diesen Praktiken erreichen möchte, welchen Sinn man darin sieht.

Onyx9:

Ich glaube das ist ne Art Respektbezeugung, weil man annimmt,
dass ein Mönch direkt ins Nirvana eingeht wenn er während der Meditation stirbt.

Angeblich wird, je nachdem in welchem Geisteszustand/Vertiefung man im Moment
des Todes ist, im einem diesem Geisteszustand entsprechenden Daseinsbereich
wiedergeboren. Die Entsprechungen sind in dieser Tabelle übersichtlich dargestellt.
John T. Bullit: The Thirty Planes of Existence

Tod beim Meditieren bedeutet also nicht gleich Nibbana

Alles Gute

David:

Am interessantesten wäre natürlich zu wissen, was genau man mit diesen Praktiken erreichen möchte, welchen Sinn man darin sieht.

Frag doch mal bei Dhammawheel nach, die sind etwas internationaler gesegnet.
Ansonsten kenne ich auch noch einen, der lange in Burma war, den könntest Du fragen.

Alles Gute

Ich finds hübsch. Wenn das zur allgemeinen Sitte würde, hätte es aber einen entscheidenden Nachteil: Es würde sich sehr viel hübscher Müll ansammeln, der irgendwo untergebracht werden müsste.
Erde zu Erde, Wasser zu Wasser, Wind zu Wind, Energie zu Energie erscheint irgendwie effizienter, kommt aber dem "Festhalten-wollen", dem "Sehnen nach Dauer" weniger entgegen.

Grüße
TM

j.d.:

Bei meinem Aufenthalt in Burma besuchte ich ein Kloster in Rangoon. Der Abt führte mich durch die Räumlichkeiten. Dabei kamen wir durch ein abgedunkeltes Zimmer, in dem auf einem Sockel die Statue eines Mönches stand. Auf Nachfrage erklärte mir der Abt, daß, wenn dort ein Mönch während der Meditation stirbt, er bandagiert und dann Lackschicht um Lackschicht um ihn aufgetragen wird.

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.

accinca:

j.d.:

Bei meinem Aufenthalt in Burma besuchte ich ein Kloster in Rangoon. Der Abt führte mich durch die Räumlichkeiten. Dabei kamen wir durch ein abgedunkeltes Zimmer, in dem auf einem Sockel die Statue eines Mönches stand. Auf Nachfrage erklärte mir der Abt, daß, wenn dort ein Mönch während der Meditation stirbt, er bandagiert und dann Lackschicht um Lackschicht um ihn aufgetragen wird.

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.

Stellt sich die Frage, ob ein Mönch überhaupt irgendwo und irgendwann "besseres" zu tun hat/hatte.

Elliot:

Mit irgendetwas musste man sich ja beschäftigen, "Herkömmliche Wahrheit", "Wirkliche Wahrheit", ... zur Zeit des Buddha wurde dafür noch viel zu viel herumgelaufen, allein schon der Almosen wegen.

Also accinca, sag niemals mehr was gegen das Pflaumenzählen

Da fällt mir der Frosch ein.

Grüße
TM

TMingyur:

Stellt sich die Frage, ob ein Mönch überhaupt irgendwo und irgendwann "besseres" zu tun hat/hatte.TM

Soll es schon gegeben haben und auch noch ab und an geben.

accinca:

TMingyur:

Stellt sich die Frage, ob ein Mönch überhaupt irgendwo und irgendwann "besseres" zu tun hat/hatte.TM

Soll es schon gegeben haben und auch noch ab und an geben.

Dann gibt es also "besseres" als nur "Mönch sein"? ... ein Mönch hat auch noch was "besseres" zu tun?

Grüße
TM

Besser als nur Mönch zu sein ist natürlich Mönch zu sein und auf anständige Weise zu praktizieren.
Wobei unter anständiger Weise natürlich jeder ein bisschen was anderes versteht.

TMingyur:

Dann gibt es also "besseres" als nur "Mönch sein"?TM

Wie überall im Leben gibt es auch bei Mönchen bessere und schlechtere Mönche.
Nur noch Mönch zu sein und sich rund um die Uhr der Wachsamkeit zu widmen
und der Sinneszügelung und den Geist unter Kontrolle zu halten, Gemeinschaft
mit anderen als lästige Last zu empfinden und die Einsamkeit zu pflegen ist nicht
gerade ein einfaches Unterfangen.

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:
'Könnt' ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung,
Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten (nibbāna) mir offenbar machen,
verwirklichen und erringen', dann soll er nur:

1. vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
2. innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
3. der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
4. den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
5. ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"'Bewahret Sittlichkeit, Mönche, bewahret Reinheit:

Reinheit hegend und pflegend bewahret im Handel und Wandel;
vor geringstem Fehl auf der Hut schreitet beharrlich weiter Schritt
um Schritt': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche
über das Wort des Erhabenen.

Mirco:

Onyx9:

Ich glaube das ist ne Art Respektbezeugung, weil man annimmt,
dass ein Mönch direkt ins Nirvana eingeht wenn er während der Meditation stirbt.

Angeblich wird, je nachdem in welchem Geisteszustand/Vertiefung man im Moment
des Todes ist, im einem diesem Geisteszustand entsprechenden Daseinsbereich
wiedergeboren. Die Entsprechungen sind in dieser Tabelle übersichtlich dargestellt.
John T. Bullit: The Thirty Planes of Existence

Tod beim Meditieren bedeutet also nicht gleich Nibbana

Alles Gute

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S .55 .21. Mahānāmo I - Paṭhama- mahānāma
Sutta
Das hab ich gehört . Zu einer Zeit weilte der Erhabene
im Lande der Sakyer bei Kapilavathu im
Feigenbaumkloster . Da nun begab sich der Sakkerfürst
Mahānāmo dorthin , wo der Erhabene weilte , begrüßte
ihn und setzte sich zur Seite nieder . Zur Seite sitzend,
wandte sich der Sakkerfürst Mahānāmo an den
Erhabenen :
Dieses Kapilavatthu, o Herr, blüht und gedeiht , ist
volkreich , wimmelnd von Menschen im Gedränge der
Menge . Wenn ich da den Erhabenen aufgesucht habe
oder die Mönche , die ihren Geist entfalten, und ich
kehre abends wieder nach Kapilavatthu zurück, dann
begegne ich Strömen von Elefanten , Rossen , Wagen ,
Karren und Menschen . Zu einer solchen Zeit ist meine
Achtsamkeit , die auf den Erwachten, die Lehre , die
Jüngerschaft gerichtet war , vergessen . Da denke ich
nun , o Herr: 'Wenn ich zu einer solchen Zeit sterben
würde, was wäre meine Fährte, wie ginge es mit mir
weiter?
" Fürchte dich nicht , Mahānāmo , fürchte dich nicht,
Mahānāmo : frei von Bösem wird dein Tod sein , du
wirst kein böses Ende nehmen. Wessen Herz,
Mahānāmo , lange Zeit in Vertrauen voll entfaltet wurde,
in Tugend, in Erfahrung , in Zurücktreten, in Weisheit,
dessen Körper, den formhaften , aus den vier
Hauptstoffen bestehenden, von Vater und Mutter
gezeugt , durch Reis und Grütze zusammengehalten, ein
Ding der Unbeständigkeit , des Untergangs , der
Aufreibung , des Zerfalls , der Zerstörung - den mögen
die Krähen fressen, die Geier, die Falken, die Hunde , die
Schakale , oder verschiedene andere Lebewesen. Sein
Herz aber, das lange Zeit in Vertrauen , Tugend ,
Erfahrung , Zurücktreten, Weisheit voll entfaltet wurde,
das steigt aufwärts, das geht noch oben .
Gleichwie etwa , Mahānāmo , wenn ein Mann einen Krug
mit geschmolzener Butter oder einen Krug mit Öl in
einen tiefen See versenkte , dann würde dieser
zerbrechen , und was daran aus Sand oder Tonerde
war , das bliebe unten : was daran aber geschmolzene
Butter oder Öl war , das stiege aufwärts, das ginge nach
oben . Ebenso nun auch, Mahānāmo: Wessen Herz lange
Zeit in Vertrauen , Tugend , Erfahrung , Zurücktreten,
Weisheit voll entfaltet ist, dessen Herz steigt aufwärts,
geht nach oben . Fürchte dich nicht , Mahānāmo , fürchte
dich nicht, Mahānāmo: frei von Bösem wird dein Tod
sein , du wirst kein böses Ende nehmen" .
S .55 .22. Mahānāmo II - Dutiya- mahānāma Sutta
Bei gleicher Gelegenheit sprach der Erhabene :
" Fürchte dich nicht , Mahānāmo , fürchte dich nicht,
Mahānāmo : frei von Bösem wird dein Tod sein , du
wirst kein böses Ende nehmen. Ein edler Jünger, der
vier Eigenschaften nachgefolgt ist, neigt zum Nirvāna ,
beugt sich zum Nirvāna , senkt sich zum Nirvāna .
Welchen vier Eigenschaften ? Da ist der edle Jünger,
Mahānāmo , dem Erwachten. der Lehre, der
Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt und
ist den Tugenden , die den Edlen lieb sind, nachgefolgt .
Gleichwie etwa , Mahānāmo , wenn ein Baum nach
Osten geneigt ist, nach Osten gebeugt ist, nach Osten
gesenkt ist, wohin würde er fallen , wenn er an der
Wurzel gefällt wird ?"
" Dorthin , o Herr, wohin er geneigt ist , wohin er gebeugt
ist, wohin er gesenkt ist".
" Ganz ebenso nun auch, Mahānāmo, ist ein edler
Junger, der diesen 4 Eigenschaften nachgefolgt ist , zum
Nirvāna geneigt, zum Nirvāna gebeugt , zum Nirvāna
gesenkt " .

Namaste!

Hallo j.d.,

ich denke das geht in dieselbe Richtung wie Chambo Lama Itigilov, ein mumifizierter Mönch aus Sibirien, oder ähnliche tibetische und japanische Mumien.

In Tibet und Japan sollen diese Mumien Schutz gewähren und Unheil, wie etwa Hungersnöte, abwenden.

Mir ist klar, dass das wenig mit der sogenannten "ursprünglichen Lehre" des Buddha (Theravada) zu tun hat. Es handelt sich hier ja auch um ein Phänomen des Mantrayana (Vajrayana in Tibet, Shingon in Japan). Wie und warum das nun ins theravadische Burma kommt weiß ich nicht... vielleicht durchs Internet oder durch die Globalisierung?

< gasshô >

Benkei

accinca:

j.d.:

Bei meinem Aufenthalt in Burma besuchte ich ein Kloster in Rangoon. Der Abt führte mich durch die Räumlichkeiten. Dabei kamen wir durch ein abgedunkeltes Zimmer, in dem auf einem Sockel die Statue eines Mönches stand. Auf Nachfrage erklärte mir der Abt, daß, wenn dort ein Mönch während der Meditation stirbt, er bandagiert und dann Lackschicht um Lackschicht um ihn aufgetragen wird.

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.

Da Du selber keiner bist, kannst Du es wohl nicht beurteilen, was Du so als Mönch tun würdest.

:-)liche grüße

Zitat

Gemeinschaft mit anderen als lästige Last zu empfinden

Dann läuft irgendwas falsch. Wenn wir vor den Menschen flüchten und uns sozial isolieren, dann kann das doch nicht sinnvoll sein. Jedenfalls sehe ich da keinen Sinn drinn.

lg
maus

Mirco:

accinca:

Man hat dort als Mönch heutzutage wohl eh nichts besseres zu tun mit seiner Zeit.

Da Du selber keiner bist, kannst Du es wohl nicht beurteilen, was Du so als Mönch tun würdest.
:-)liche grüße

Kann er trotzdem. Stell dir vor das macht er einfach!

Erdmaus:

Zitat

Gemeinschaft mit anderen als lästige Last zu empfinden

Dann läuft irgendwas falsch. Wenn wir vor den Menschen flüchten und uns sozial isolieren, dann kann das doch nicht sinnvoll sein. Jedenfalls sehe ich da keinen Sinn drinn. lg, maus

Ja, richtig/gesund ist was anderes. Trotzdem passiert es. Es ist wie eine Krankheit.

Bei mir z.B. täglich aufs Neue. "Ein Teil" von "mir" hat Angst vor den inneren Vorgängen, die durch Begegnung mit Menschen entstehen. Daraus wird durch Projektion Angst vor Menschen/Gemeinschaft. Diese Gewohnheit sitzt tief und ist schon lange in Betrieb (Kindheit, Trauma etc.). Ich lerne nun seit Jahren, mich davon zu lösen. Es dauert

:-)liche Grüße

Erdmaus:

Zitat

Gemeinschaft mit anderen zu empfinden

Dann läuft irgendwas falsch. Wenn wir vor den Menschen flüchten und uns sozial isolieren, dann kann das doch nicht sinnvoll sein. Jedenfalls sehe ich da keinen Sinn drinn.lg maus

Natürlich siehst du darin keinen Sinn. Alles andere hätte mich bei dir jetzt aber
auch gewundert!! - und nicht nur bei dir.
Vielleicht sollte man den Text auch im Zusammenhang belassen in der er gesprochen
wurde. Der Text kommt öfter vor und geht im Prinzip immer so:

"Da pflegen die Jünger des einsam weilenden Meisters der Einsamkeit nicht;
und was der Meister als verwerflich bezeichnet hat, das verwerfen sie nicht;
und anspruchsvoll werden sie und aufdringlich, suchen vor allem Gesellschaft,
fliehen die Einsamkeit als lästige Last.
Somit, ihr Brüder, gereichen drei Fälle den älteren Mönchen zur Schande:
'Der Meister weilt einsam zurückgezogen, aber die Jünger pflegen der Einsamkeit nicht',
das ist der erste Fall, der den älteren Mönchen zur Schande gereicht;
was der Meister als verwerflich bezeichnet hat, das verwerfen sie nicht',
das ist der zweite Fall, der den älteren Mönchen zur Schande gereicht;
und anspruchsvoll sind sie und aufdringlich, suchen vor allem Gesellschaft, fliehen
die Einsamkeit als lästige Last', das ist der dritte Fall, der den älteren Mönchen
zur Schande gereicht."

Das heißt für den Mönch nicht, das er sich nicht mit anderen Mönchen treffen
solle wenn z.B. Aufgaben zu erledigen sind oder wenn es darum geht die Lehre
und die Regeln sich anzuhören usw. Aber die Mönche sind nicht zum vergnüglichen
Miteinander von hause in die Hauslosigkeit gekommen. Dafür hätten sie es im
Hause doch viel gemütlicher gehabt. Mönch wird man wenn man vor allem anderen
vor allem einsam an sich selber Arbeiten bzw. üben will (oder wie es manche "Wester"
heutzutage zu bezeichnen lieben) "Meditieren" wollen. Die Devise war:

"Gut wäre es, o Herr, wenn mir der Erhabene in kurzen Worten die Lehre darlegte,
auf dass ich, nachdem ich vom Erhabenen die Lehre vernommen habe, einsam,
abgeschieden, unermüdlich, eifrig und entschlossen weilen möge."

Und:
Während aber der ehrwürdige Anuruddha einsam, abgeschieden, unermüdlich, eifrig
und entschlossen verweilte, da gelangte er nach nicht langer Zeit in den Besitz jenes
höchsten Ziels des Reinheitslebens, um dessentwillen edle Söhne gänzlich von Hause
fort in die Hauslosigkeit ziehen, indem er es selber erkannte und verwirklichte.
Und er erkannte: "Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist,
was zu tun war; nichts Weiteres mehr nach diesem hier."