Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden“

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Den Link hat Kusala grade im Thread über Deva's gepostet und da stand auch einiges intressantes zum Thema "Wiedergeburt":


    http://www.satinanda.de/thema-01/kosmologie.html



    Hier ein kleiner Auszug den ich intressant und sehr passend zu dem Thema fand:


    Der große Innenbereich im Rad des Lebens


    Die sechs Segmente: Sie repräsentieren sechs Existenzformen (jenseitig) und bloße Bewusstseinsqualitäten (diesseitig).


    Darin spielt sich nun der Kreislauf der Wiedergeburten Saṃsāra ab. Relativ glückvoll sind Götter, Titanen und Menschen, sowie leidvoll Tiere, Hungrige Geister und Höllenwesen.


    Entscheidend für die innere Befreiung des "Nirvāṇa" ist die diesseitige Bedeutung des Daseinskreislaufes, nämlich als die bloßen Bewusstseinsqualitäten. In diesem Sinne betont etwa der Theravāda-Meister Ajahn Chah: "Wenn der Geist im Feuer des Hasses steht, ist man vom menschlichen Zustand herabgefallen und im Höllenbereich wiedergeboren". In analoger Weise wird man aus Gier zum Hungrigen Geist, aus Triebbestimmtheit oder Ignoranz zum Tier, aus Machtdurst oder Neid zum Titanen, und aus sich in den Sinnesfreuden verloren habender Verzückung bzw. positivem "Selbst"-Dünkel zum Gott. Lediglich mit Ethischer Motivation, Geistiger Ruhe und Intuitivem Wissen (dies heißt dem dreifachen Inneren Weg zur Befreiung) wird man zum Mensch(lich)en, Wahren Menschen oder Edlen; und nur damit der eigenen Natur als Mensch gerecht. Der menschliche Bereich gilt nicht als der glückvollste, doch als der kostbarste, weil bloß hier die endgültige Befreiung möglich ist. Denn bloß hier herrscht genügend Leiden, um auf den Inneren Weg zu kommen, und andererseits genügend Freiheit, um ihn auch zu verwirklichen. Mit Trefflicher Achtsamkeit als der großen Quelle dieses Weges kann der gesamte Kreislauf beendet werden. Die sechs Daseinsbereiche sind Bewusstseinszustände im Leben.

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden


    Genau so halte ich es ja auch... Deswegen ja die Frage: Wozu brauch ich den "Glauben" an Wiedergeburt für die Praxis (auf den ja einige hier einen so großen Wert legen). Wie gesagt mach ich mir keinen Kopf drüber ob und wie frühere Leben waren oder ob und wie spätere werden. Ich strebe die Erlösung in diesem Leben an. Sollte es kein weiteres Leben geben und ich mich in Nichts auflöse, ist eh alles gelaufen, kommt ein weiteres Leben geht die Praxis von neuem los. Meine Praxis und meine Tugend werden nicht durch eine "Angst" vor einer Wiedergeburt beeinflusst... Tugend und Weisheit (und auch alles mögliche andere was im Buddhismus als heilsam gelten) waren mir auch schon vor dem kennen der Lehre wichtig. Man muss ja nicht unbedingt mit der Lehre vertraut sein um die positiven, guten und heilsamen Wirkungen davon zu erkennen...

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Ich meinte damit: praktiziere ich mit dem glauben es hat mich schon zich mal gegeben oder praktiziere ich ohne den glauben bzw ohne mir überhaupt darüber gedanken zu machen ob es mich schon zich mal gegeben hat... Wo sollte da der unterschied sein?

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    accinca:
    GaliDa68:

    Es ist doch ganz einfach über Wiedergeburt zu reden. Sieht man doch an den Posts. Jeder hat was dazu zu sagen. Sogar ich gebe meinen Senf dazu.
    Liebe Grüße Knochensack


    Vor allem wenn man die Taten und ihre Folgen die mit
    Wiedergeburt und Weiterleben notwendig verbunden sind
    mit wegschmeißen muß. Wo bleibt dann noch "Buddhismus" übrig?

    Naja, es ist ja nicht so als würden die folgen der Taten nur in folgenden Leben wirksam werden... Das kann ja genauso gut (wie auch schon oft selbst beobachtet) in diesem Leben passieren...


    Die Frage die ich mir stelle ist vorallem, was macht es denn für die reine Praxis für einen Unterschied, das ich schon zich Leben vorher hatte bzw möglicherweise noch zich Leben nach diesem habe? Das ganze macht doch, rein praktisch, in diesem Leben, bei der jetzigen Praxis keinen Unterschied... Zumindest kann ich keinen erkennen.

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    In der ausführlichen Version (die der Buddha lehrte), beschreibt er was leiden ist und darunter nennt er auch Geburt. Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt. Somit kommt in den 4 edlen Wahrheiten auch das Wort Wiedergeburt vor.

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Ja klar, aber wir haben ja nur über deine Definition von Wiedergeburt gsprochen... Ich habe nur kritisch zuhörend, ohne mir eine Meinung zu bilden, versucht herauszufinden was deine Meinung ist, da du ja anscheinend eine hast. Es ging mir nicht um meinungsaustausch sondern darum deine Meinung zu erfahren. Wenn dir das zu einseitig ist, ist kein Problem, dann lassen wir das.
    Ich finde es nur intressant alle möglichen Meinungen zu hören was dieses Thema angeht, auch wenn ich (sogar absichtlich) vermeide mir selbst eine zu bilden, da mir klar ist, das mir eine Meinung nicht weiterhilft. Das einzige was sie mir bringt ist eine Diskusion über richtig und falsch, über ein Thema wo ich weiss das weder ich noch mein Gegenüber, genau weiss wovon er/sie redet ;)

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:


    P.S. Ich denke, bevor du nicht mal kurz definierst, was du unter Wiedergeburt verstehst, müssen wir nicht groß weiterreden...


    Da ich nichts definieren kann, was ich nicht selbst kenne, sondern nur gehört bzw gelesen habe, lassen wir es halt :D


    @Onyx:
    Dein Gedankengang ist ja schön und Gut, aber wieso verallgemeinerst du denn so? Was auf DICH zutrifft, muss nicht auf ALLE zutreffen!
    Mal völlig davon abgesehen was meine Meinung zur Wiedergeburt ist, den ich habe keine, aber:
    Benehmen, Tugend, Sittlichkeit, Entsagung, Freundlichkeit, Mitgefühl, Mitleid, Großzügigkeit, Weisheit, Selbstlosigkeit haben also nur einen Sinn, einen Wert wenn man fest an Wiedergeburt glaubt? Klingt für mich ziemlich arm-seelig! So nach dem Motto: Ich leb nur einmal, lass die Sau raus, nach mir die Sinnflut, ich kann lügen, stehlen, töten, is mir alles egal, bin ja eh weg nachem Tod...?! Ich kenne genug Leute, die mit Buddhismus und auch anderen Religionen nix zu tun haben, nicht an Himmel, Hölle oder Wiedergeburt glauben und dennoch aus Herzen gute Menschen sind...
    Bist du denn nur, in deinem Leben und deiner buddhistischen Praxis, von der Angst vor der Wiedergeburt angetrieben? Dann tust du mir wirklich leid....
    Wie würde sich denn dein benehmen und dein Alltag ändern wenn du, rein theoretisch, plötzlich herausfinden würdest es gebe keine Wiedergeburt und du würdest dich in "Nichts" auflösen?
    Wie schon gesagt ist meine grösste Motivation sicher nicht die Angst vor einer Wiedergeburt, sondern mich und meine Umwelt glücklich zu machen, bzw weniger leidend... Mein Leben etwas gutem und sinnvollem zu widmen, Weisheit und Mitgefühl zu entwickeln, anderen zu helfen, anstatt mich bis zu meinem Tod mit möglichst viel Scheiß abzulenken von den leidhaften Dingen des Lebens. Ist das also deiner Meinung nach keine gute und ausreichende Motivation?


    Ich meine, im Endeffekt unterstützt deine These ja schon wie unsere Welt läuft: Wenn man den Menschen keine Angst macht (zb vor Hölle, Wiedergeburt, Klimawandel, Wirtschaftskrise, Terror), sind die Menschen nicht unter Kontrolle, rasten aus und machen was sie wollen ohne Rücksicht auf Verluste. Und damit hast du teilweise auch recht, weil die meißten Menschen zu verblendet sind und nicht sehen was wirklich wichtig ist im LEBEN! Aber einigermaßen Weise Menschen (wovon es sicher nicht altsoviele gibt) brauchen keine Angst vor Konsequenzen um sich "zu benehmen". Ich hatte mal ein ähnliches Thema mit TM, wo er meinte das die Menschen/Mönche die Scham und die Konsequenzen von anderen Menschen/Mönchen brauchen um sich Sittlich und Tugendhaft zu benehmen... Meiner Meinung nach ist das aber nicht der Fall... MMn sieht man den Charakter, das Herz, eines Menschen erst wenn er ungesehn und ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, also ohne Angst, dennoch das richtige tut!


    PS: Ist mir noch eingefallen... Du sagst die Motivation des Buddha war GEWISS nicht das Leiden in diesem Leben zu beenden. Intressant was du gewiss über den Buddha weisst :lol: . Laut den erzählungen war die Motivation des Buddha genau das, das Leiden in diesem Leben zu überwinden bzw einen Weg dahin zu finden. Denn er hat vor seinem "Weg" keine leidenden Geister, Höllenwesen etc gesehn, sondern leidende, kranke, alte und tote Menschen. Das war seine Motivation. Erst nach langer Praxis fand er heraus bzw hatte es selbst gesehn, das es Wiedergeburt gibt.


    Wenn ich deine Posts der letzten Wochen so lese, scheintst du mir sehr stark von deinen Emotionen geleitet zu sein und dir liegt anscheinend viel am "glauben". Mal himmelhochjauchzend, mal am Boden zerstört. Was ja auch ok so ist, aber du solltest genug weitblick haben, deine momentanen Gemütszustände nicht auf die Allgemeinheit zu übertragen und zu denken das grade alles genau so ist...

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    welches Ich?

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden


    klipp und klar ist deine Interpretation... Für mich ist das nicht klipp und klar...


    Natürlich ist "unpersönliche Wiedergeburt" ein Wiederspruch in sich, aber das mit den paradoxen hatten wir doch an anderer Stelle schon. Das liegt in der Natur der buddhistischen Sache und der Sicht aus weltlicher Sicht und der absolut Wirklichen Sicht (die ja noch keiner von uns hat).


    Wie gesagt ist das Thema einfach zu weit entfernt für mich, deshalb kann und will ich auch gar nicht über die verschiedenen Interpretationen dieses Thema's nachdenken, solange ich es nicht irgendwie nachprüfen kann..

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    accinca:
    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...


    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
    Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.


    Bist zwar nicht Onda, aber... du interpretierst Wiedergeburt also so, das, solange jemand in Samsara ist bzw noch einem Ich-glauben anhängt persönliche Wiedergeburten erfährt bzw durchlebt?

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden


    Was verstehtst du denn unter Wiedergeburt "im traditionellen Sinne"? :lol:
    Die Wiedergeburt einer Seele, wie es die Hindu's glauben?


    Daran glauben aber auch keine Buddhisten die der Lehre des Buddha folgen...

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Das mit der Flamme hab ich in einem seiner Vorträge gesehn.


    Du wirst lachen: das habe ich auch gesehen. Mehrfach. Du hast diese Demonstration aber offensichtlich falsch interpretiert. Diese Streichholzgeschichte ist bei TNH definitiv kein Plädoyer für Wiedergeburt. Eher ein Hinweis, dass es so etwas wie Geburt (aus dem Nichts Ins Dasein treten) streng genommen nicht gibt. Und eine Erläuterung von Intersein, vom Auftauchen von Phänomenen, vom Manifestieren der Dinge, wenn die Bedingungen dafür geeignet sind.


    LG
    Onda

    Och, vielleichthast du es auch einfach falsch interpretiert bzw es geht mit deiner definition von geburt/wiedergeburt nicht überein :lol:
    Wenn du unter Wiedergeburt verstehst "aus dem nichts ins dasein treten" entspricht die "Flammen-story" sicherlich nicht Wiedergeburt bzw Geburt. Allerdings hat doch keiner behauptet das Geburt/Wiedergeburt ein "aus dem nichts ins dasein treten" bedeutet... Unter buddhisten ist ja genau der umgekehrte Fall der ausschlaggebende Punkt, nämlich das etwas was sich manifestiert auch schon vorher dagewesen sein muss. Witzig, denn genau das ist ja der Beweis für Wiedergeburt. Und genau das wollte TNH damit auch deutlich machen. Alles was kommt und geht, das kommt und geht nicht wirklich, es herrschen nur grade nicht die/die Bedingungenen für eine Manifestation.

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:
    Maybe Buddha:


    PS:
    Mir scheint du hängst dich zu sehr an dem Begriff "wiedergeburt" und deiner dazu passenden Definition davon auf. Ich hab den Eindruck du verknüpst das Wort "Wiedergeburt" mit dem "Seelenglaube" der Hindu's, wobei Buddha sich davon ja distanzierte.


    WIe würdest du denn "Wiedergeburt" definieren?
    LG
    Onda


    Ich sagte doch schon, das ich dazu gar nix sagen kann, da es nicht meiner Erfahrung entspricht und ich auch nicht mehr anfange über etwas was meiner Erfahrung und Erkenntnis nicht entspricht zu spekulieren. Es gibt ja genug intressante, unterschiedliche Umschreibungen von Wiedergeburt von allen möglichen Lehrern und Mönchen der verschiedensten Traditionen. Die höre ich mir gerne an und nehme sie auch zur Kenntnis und mache mir vielleicht sogar ein Bild davon, aber ich bin mir dennoch bewusst das egal was für ein Bild ich mir, von welcher Beschreibung auch immer, mache, es nicht der Wirklichkeit entspricht. Vielleicht erkenne ich die Zusammenhänge irgendwann ganz klar und es wird zu meiner Wirklichkeit, aber bis dahin halte ich mich da raus spekulationen anzustellen.
    Ich weiss nur das der Buddha es erklärte und das es (noch?) mein Verständnis, meine Erfahrung, meine Erkenntnis überschreitet. Ich vertraue aber dem Buddha, da alles was ich bis jetzt probiert und erfahren/erkannt habe, genau so war, wie der Buddha es erzählte. Deshalb glaube ich auch an die Wiedergeburt.... Was Wiedergeburt aber letztendlich ist, das kann ich auch nicht sagen...

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:
    Maybe Buddha:


    TNH hat das mal anhand einer Flamme, einer Wolke und auch einer Welle getan... Das war einer mit 3 Vorstellungen ;) . Existiert die Flamme? Existiert sie nicht mehr wenn man sie ausbläst? Wird sie wiedergeboren nach dem anmachen? War sie überhaupt weg, oder waren grade nur die Bediingungen für ihre manifestation nicht da? Ist es die selbe Flamme oder eine andere?ja...ähh, nein.. ähh... weder noch :idea:


    Thich Nhat Hanh lehnt die Vorstellung einer persönlichen Wiedergeburt ab. Das Beispiel mit der Flamme kommt in seinen Lehrreden und Schriften daher nicht vor. Wohl das mit der Wolke und der Welle, wobei diese Bilder für TNH a) Beispiele für "Intersein" und b) die Verschränkung von relativer und absoluter Wirklichkeit sind und keine Belege für Wiedergeburt. TNH spricht nie von Wiedergeburt, dafür aber oft von Fortdauer (continuity).
    Sucht man Fürsprecher für Wiedergeburt, so ist man bei TNH defintiv an der falschen Adresse.


    LG
    Onda

    Das mit der Flamme hab ich in einem seiner Vorträge gesehn. Er hat es sogar während seiner Erläuterung vorgemacht (Kerze anzünden, ausblasen, wieder anzünden etc)... Also kommt es wohl doch vor in seinen Lehrreden (da sind wir wir wieder bei, was ich nicht gesehen habe gibt es auch nicht :lol: ... nicht so voreilig Onda ;) )... Und wie ich grade sagte kommt es auf die definition von Wiedergeburt an. TNH kann es auch anders nennen, das spielt keine Rolle. Du verstehst unter Wiedergeburt (anscheinend ?) eine persönliche Wiedergeburt und lehnst deshalb das wort Wiedergeburt ab. Aber nicht nur TNH sondern auch (viele) andere Buddhisten lehnen den Gedanken von "persönlicher Wiedergeburt" ab. Was er anhand der Flamme erklärt ist ebend seine Definition, seine Meinung, sein Verständnis von Wiedergeburt... Und von mir aus nennt er das intersein oder auch fortdauer (continuity). Wiedergeburt sagt doch genau das, das fortdauernde, kontinuirliche, unpersönliche verbleiben in Samsara...


    PS:
    Mir scheint du hängst dich zu sehr an dem Begriff "wiedergeburt" und deiner dazu passenden Definition davon auf. Ich hab den Eindruck du verknüpst das Wort "Wiedergeburt" mit dem "Seelenglaube" der Hindu's, wobei Buddha sich davon ja distanzierte.

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden


    Gibt es Wiedergeburt? Ja, sicher!


    Aber wie definiert man wiedergeburt bzw stellt sie sich vor? Und schon sind wir bei Spekultationen wo 100 Leute, 200 verschiedene Meinungen haben.


    TNH hat das mal anhand einer Flamme, einer Wolke und auch einer Welle getan... Das war einer mit 3 Vorstellungen ;) . Existiert die Flamme? Existiert sie nicht mehr wenn man sie ausbläst? Wird sie wiedergeboren nach dem anmachen? War sie überhaupt weg, oder waren grade nur die Bediingungen für ihre manifestation nicht da? Ist es die selbe Flamme oder eine andere?ja...ähh, nein.. ähh... weder noch :idea:

  • Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Moin Onda :D ...
    Jo, sogar die ganze Lehre ist mehr oder weniger ein Paradoxon. Zumindestens wenn man versucht sie in Worten auszudrücken...
    Ich habe diesmal in diesem Thread nur die ersten 3-4 Posts gelesen, als mir klar wurde das es eh nix bringt (gut und heute noch die letzten 3 :lol: ).
    In der Lehre gibt es aber viele Dinge die hilfreich sind, erfahren wurden und auch von anderen in Worten ausgedrückt wurden (auch heutzutage noch). Die Wiedergeburt gehört allerdings nicht dazu. Ich kenne keinen Mönch oder Buddhisten der sich an frühere Leben erinnern konnte (ausser dem Buddha, und warscheinlich einige seiner Jünger, aber gehört hab ichs nur vom Buddha).
    Andere Dinge wiederum haben viele erfahren und berichtet, so wie der Buddha sie lehrte.
    Aber solange ich es nicht erfahre, machts für MICH keinen großen Sinn darüber zu diskutieren bzw mir eine Meinung zu bilden die ich äussere.
    Was MEINE direkte (buddhistische :roll: ) Erfahrung betrifft habe ich sowieso noch kaum etwas erfahren. Es gab einige Aha-Momente beim lesen des PK wo ich mein bisheriges Leben reflektierte und verblüffende übereinstimmungen fand, "Ich" habe kurze Phasen (bis jetzt 2 mal, hielt aber nur jeweils 5-10 Tage) der Ich-losigkeit erlebt und ich habe die folgen von Ursache und Wirkung, also Karma, gesehn bzw erfahren. Und die Vergänglichkeit aller Phänomene, wie Gefühle, Gedanken, Gemütszustände etc habe ich beobachtet und erkannt. Das war es im Grunde (im Moment) schon. Allerdings sind das mittlerweile alles Sachen worüber ich gar nicht mehr diskutieren brauche, da sie gesehen und erfahren wurden und somit wirklich sind und nicht mehr diskusion-nötig... Bin jetzt etwas vom Thema abgekommen, aber wird zur not irgendein Mod schon verschieben :D