Beiträge von mukti im Thema „Parinirvana“

    gbg:


    Es scheint wie das Eingehen von Flüssen in einen Ozean zu sein.
    Aber es ist kein Eingehen.
    Denn das Nirvana im Einzelnen als Buddhanatur erkannt ist bereits in uns und geht im Tod frei von Gier Hass und Verblendung in das Parinirvana über.


    Hm ich mache mir eigentlich keine bildlichen Vergleiche über den Übergang zu Parinirvana. Vielleicht gibt es ja solche Vergleiche auch in den Überlieferungen. Aber wenn kein Begehren mehr besteht und keine Identifikation, sind Unwissenheit und Leid zu Ende, und weil Wahrheit auch nur über Objekte bestehen kann und nicht aus sich selbst heraus, ist es überhaupt nicht fassbar.
    "Es gibt das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Ungestaltete." (Udana 8,3 = Itivuttaka 43). Wahrscheinlich ist das gemeint mit Buddhanatur, aber es ist da keine Person mehr die eine Natur hat, oder irgendetwas das man als Natur bezeichnen könnte, soweit ich das verstehe.


    gbg:


    Es gibt nichts zu erreichen , mukti da alles auch als das Absolute bezeichnet in uns ist.
    Das Nirvana muss nur realisiert d.h. erkannt werden so dass wir im Tod auch frei geworden von Gier und Hass endgültig ins Paranirvana eingehen.


    Weil es eigentlich kein Erreichen ist, deshalb hab ich auch geschrieben "das Parinirvana sozusagen erreichen". Die Sprache versagt eben beim Unaussprechlichen, aber man hätte es vielleicht noch präziser ausdrücken können.


    Ja siehst du lieber gbg, wir gehen auch nicht im Tod in das Parinirvana ein, weil wir uns da nicht mitnehmen, und wenn wir es realisieren oder erkennen, dann sind wir auch schon nicht mehr. Da wird Buddhisten oft Selbstvernichtung vorgeworfen, aber nachdem es ja kein Selbst gibt, wird nur die Illusion oder Unwissenheit vernichtet.

    gbg:


    Man muss üben um ins Parinirvana eigehen zu können.


    Mit nur einer kleinen Ergänzung vielleicht.
    Nämlich der dass man nicht in ein äußeres Parinirvana eingeht sondern es als in sich selbst realisiert d.h. sich seiner in sich bewusst wird.


    Ja Parinirvana ist kein Ort oder Gegenstand, es ist das Verlöschen des Ich.


    gbg:

    Man begehrt Dinge. Man hasst Dinge. Und man ist mE verblendet wenn man diese Dinge als die wahre Wirklichkeit betrachtet.


    In Wahrheit ist da ja "Leere".


    Ja genau, alles entsteht und vergeht, die Identifikation mit irgendetwas davon ist Verblendung. Tja jetzt muss man nur noch die Identifikation tatsächlich beenden, das endgültige Parinirvana sozusagen erreichen. Bis jetzt ist es ja nur ein Wissen - "Ich" habe diese Erkenntnis. Und "Ich" habe Erfahrungen damit.


    In den Versenkungsstufen ist immer noch das Ich vorhanden, sie werden aber auch mit dem Begriff Nirvana in Verbindung gebracht. Wie das genau zu verstehen ist, werden wir vielleicht in diesem Thread nie erfahren, vielleicht gibt es darüber aber auch Meinungsverschiedenheiten. Manche Stellen sind im Palikanon nicht näher erklärt und werden verschieden interpretiert.

    gbg:

    Wie verhällt es sich eigentlich im Tod :?:


    Muß man da vorher gut üben um das Parinirvana nicht zu verpassen und wiedergeboren zu werden?


    Klar, sonst käme ja jeder automatisch dort hin sozusagen.


    gbg:


    Weil es geht mE ja nicht nur darum Gier und Hass sondern auch Verblendung zu überwinden.


    Kann man Verblendung so verstehen?


    Solange Gier und Hass besteht, besteht auch Verblendung, nicht? Das hängt zusammen.

    Kali999:


    Parinibbana folgt nachdem tod eines Arhats, oder eines mönches der seine karmischen flüsse fast nullifiziert hat während der moment des todes kommt.
    Parinibbana lässt sich nicht zu lebzeiten erreichen.


    Hallo Kali999,


    das hat ja accinca auf der ersten Threadseite widerlegt:


    Zitat accinca:


    Diese Ansicht gibt es häufig, aber ich glaube wenn man die Lehrreden in Pali liest
    kann diese Ansicht nicht aufrecht erhalten werden und "parinibbāna" wird synonym
    zu "Nibbāna" als Sprachgebrauch für völliges Nibbāna. Also als reine Verstärkung.
    Das läßt sich auch aus dem Wörterbuch von Nyanatiloka entnehmen:
    http://palikanon.de/wtb/parinibbana.htm


    "parinibbāna
    Das ‘Völlige Nirwahn',
    ist ein Synonym für nibbāna, bezieht sich also nicht bloß auf die beim Tode des Vollkommen Heiligen eintretende Erlöschung der Daseinsgruppen (khandha-nibbāna), wie vielfach angenommen wird. "

    9. 1. 5. 6 Sandiṭṭhikanibbāna suttaṃ
    9. 1. 5. 7 Nibbāna suttaṃ
    9. 1. 5. 8 Parinibbāna suttaṃ
    9. 1. 5. 9 Tadaṅganibbāna suttaṃ
    9. 1. 5. 10 Diṭṭhadhammanibbāna suttaṃ


    Diese 5 Sutten gibts nun mal im Anguttara Nikaya und sie haben mit den Vertiefungen (jhanas) zu tun, davon handelt eben das 5. Kapitel.
    Im Vortrag von Mircos Videolink gehts auch um dieses Thema.


    Nyanatiloka hat die Sutten in 5-10 zusammengefasst und nicht näher erklärt. Bis jetzt konnte ich noch keine genaue Zuordnung dieser Nibbana-Begriffe finden.


    In http://www.buddhaproject.de steht dazu einiges etwas undeutlich unter "Nirvana":


    „Tadanga-nibbana” entsteht, wenn uns durch äußere Umstände im Alltag ein Zustand von Frieden und geistiger Kühle erfaßt. Hier sind die Befleckungen nur vorübergehend aufgehoben. Dieser Zustand wird auch als „eine Probe von Nibbana, Frieden und Kühle“ bezeichnet.
    „Ditthadhamma-nibbana” bezeichnet einen solchen Zustand von “Nibbana im Hier und Jetzt”.
    „Sanditthika-nibbana” ist ein Zustand von Nibbana, der vom Meditierenden als solcher erkannt wird.
    „Vikkhambhana-nibbana” entsteht, wenn es in der Meditation gelingt, durch konzentrative Übungsmethoden die falsche „Ich“- und „Mein“-Vorstellung nicht entstehen zu lassen. Auch dies ist als „Temporäres Nibbana“ vorübergehend.
    „Anupada-parinibbana” ist ebenfalls ein Ausdruck für Nibbana, welches noch zu Lebzeiten entsteht.


    Alle diese beglückenden Bewusstseinszustände, welche in den acht Stufen tiefer Konzentration (“Jhanas”) erfahren werden, sind weder vollkommen noch unumkehrbar.
    Absolutes (endgültiges) Nibbana entsteht erst dann, wenn Gier und Anhaftung so vollkommen erloschen sind, daß das „Ich“ nie mehr wiedergeboren werden kann.

    Tsultrim Dorje:

    Hallo mukti,
    Da werde ich mal dort weiter forschen, das ist ein echt Güter Hinweis. Hast Du da noch mehr?


    Gruß Tsultrim


    Hi Tsultrim,


    im Palikanon habe ich noch keine direkte weitere Erklärung zu all diesen Begriffen gefunden, vielleicht magst du es ja posten wenn du da was findest, ist ja ein bedeutendes Thema.
    Über google findet man einiges dazu in der Sekundärliteratur.


    Gruß mukti

    Tsultrim Dorje:


    ist dann das Nirvana, haftendes Nirvana, oder nicht völliges Nirvana, oder haftendes nicht völliges Nirvana? Kannst Du mir dazu was sagen? Wer kann zu meiner Frage an accinca noch was sagen?


    Nirvana ist ein Überbegriff und wird in verschiedenen Zusammensetzungen verwendet, man spricht auch von zeitweiligem und endgültigem Nirvana. Der Unterschied zwischen Tadanga Nibbana und Pari Nibbana wird hier deutlicher, empfehle von hier aus weiter zu forschen:


    Anguttara Niaya.IX.46-51 Nibbāna - 5-10. Sandiṭṭhikadhamma, Sandiṭṭhikanibbāna, Nibbāna, Parinibbāna, Tadaṅganibbāna, Diṭṭhadhammanibbāna Sutta


    Man spricht da, Bruder, von der sichtbaren Lehre - vom sichtbaren Nibbāna - vom Nibbāna - vom Parinibbāna - vom teilweisen Nibbāna (*1) - vom Nibbāna bei Lebzeiten. Was aber, o Bruder, hat der Erhabene darüber gesagt?


    Da gewinnt, Bruder, der Mönch die erste Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.


    Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, und zwar in jeder Hinsicht.


    (*1) tadanga-nibbāna. Dies ist, lt. K, eine Bezeichnung der Vertiefungen, weil in ihnen diese oder jene Vorgänge und Vertiefungsglieder ihr zeitweiliges Erlöschen (nibbāna) finden

    Guten Morgen,


    um Begriffe wie Nibbana und Parinibbana sinnvoll zu diskutieren ist größtmögliche Achtsamkeit bezüglich des achtfachen Pfades nötig - rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede usw. Es ist anbegbracht sich mit diesem höchsten Ziel des Menschen eingehend und in allen Zusammenhängen seriös zu befassen um es verstehen und verwirklichen zu können.


    mukti


    Gut, danke für den link, hab schon mehreres davon gelesen.
    Allerdings ist es erstaunlich wie man sich über einen ehrwürdigen Bikkhu stellen möchte der nicht grundlos in hohem Ansehen steht. Diese grobe Schmähung ist mir denn doch zu stark und ich werde mich mit der Frage weiterbeschäftigen, in diesem Thread aber nichts mehr dazu schreiben.


    mukti

    accinca:
    mukti:

    Dieser Unterschied ist in dem betreffenden Vortrag "Nibbana für jedermann" sehr gut erklärt!m.


    Leider hat der Buddha kein "Nibbana für jedermann" gelehrt und das
    wird es auch niemals geben. Auch nicht bei noch so vielen sog. Buddhadasas.


    "Wenn Ihr einen Satz hört wie, "Nibbanna für jedermann", werden manche von Euch ungläubig den Kopf schütteln und annehmen, daß Euch jemand einen Bären aufbinden will. Deshalb könnte es sein, daß Ihr überhaupt kein Interesse an diesem Thema habt. Das kommt daher, weil wir so wenig über die Bedeutung des Begriffs "Nibbanna" wissen und nicht verstehen, was das eigentlich ist."


    Beginn des betreffenden Vortrags von Buddhadasa. Bei einem Mönch dieses Formats sollte man keine Vorurteile fällen denke ich.

    Hab gerade die Seite dhamma dhana.de entdeckt und die Buddhadasa Vorträge runtergeladen. http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#buddhadasa


    Jetzt wird mir auch der Unterschied von Nibbana und Parinibbana klarer:


    "Im Palikanon wurde Nibbanna niemals mit der Bedeutung von Tod angewandt. Wenn über Tod gesprochen wird, findet man entweder das Wort Marana oder Parinibbana"


    Dieser Unterschied ist in dem betreffenden Vortrag "Nibbana für jedermann" sehr gut erklärt!


    m.


    Vielleicht meinst du den sehr aufschlussreichen Vortrag "Sinnenobjekte, arammana, sind bloße Vorstellungen des Geistes", den man von Wikipedia (Stichwort Buddhadasa) herunterladen kann.


    "Das aber sind schmerzliche Empfindungen, dukkha; das ist die im Kreislauf des Daseins (samsara) entstehende Hitze. Wann immer wir jedoch die arammana meistern können, verläuft es nicht auf diese Weise; es wird kühl, es ist Nibbana. Weil die kilesa (Befleckungen, Herzenstrübungen) keine Möglichkeit haben, sich zu erheben, kann sich auch das Feuer nicht entzünden; es ist daher kühl, es ist Nibbana."


    m.


    Ja da hast du wahrscheinlich recht. Das Mahaparinibbana Sutta steht ja auch im Digha Nikaya, die Sammlung der langen Reden, wo mehrere Sutten mit Maha (groß) bezeichnet werden.


    Nyanatiloka schreibt im buddhistischen Wörterbuch dass sich parinibbana nicht bloß auf die Erleuchtung beim Tode bezieht, also nicht ausschließlich, wie vielfach angenommen wird, nur eben häufig.
    "Parinibbana meint das „vollständige Erlöschen“ im Sinne eines vollendeten Nirwana. Vielfach wird es gleichgesetzt mit dem nach-tödlichen Nirwana Nirupadhishesha-Nirwana, kann aber auch das vor-tödliche Nirwana Sopadhishesha-Nirwana bezeichnen." (Wikipedia)


    Was aber jetzt der genaue Unterschied zwischen Nibbana und Parinibbana ist hab ich auch noch nicht ganz kapiert.


    So ist das wohl zu sehen. Das Erlöschen beim Tode nennt man offenbar Mahāparinibbāna, nach dem Mahāparinibbāna Sutta in Digha Nikāya 16.


    http://palikanon.de/digha/d16_1.html


    m.