Beiträge von Mabuttar im Thema „Nichtwissen- Sankhara-Bewusstsein“

Danke Nashorn, ich muss mir das ganze mal durch den Kopf gehen lassen.

"Zuflucht wirk er selber sich"

Was erwirkt sich Zuflucht ? Hab mit dem Ende des Daseins glaub ich da eher das Problem.

Das Paradox für mich : "Beende das Dasein um das Todlose zu erreichen"
Ich denke, dann hab ich auch kein Problem damit, dass alles bedingte endet oder das Bedingte Entstehen endet.

Das Problem Buddhas war eigentlich nicht die Vergänglichkeit, sondern das Entstehen, er hat dem Entstehen ein Ende gemacht.

Ich glaube es läuft bei mir auf Nashorns Signatur hinaus, " Wer Nibbana nicht versteht, versteht die Buddhalehre nicht"

Ok, dann hört also mit der Erleuchtung das Atmen auf ? Wie ist das zu verstehen ?

Buddha atmete wahrscheinlich nach seiner Erleuchtung. Aber da war kein Nichtwissen. Wie ist das zu verstehen?

Oder ist es eine bestimmte Art von sankhara die durch Nichtwissen bedingt ist und nicht alle sankhara ?

Buddha sagte doch auch einmal, dass Taten die aus Unverblendung, Gierlosigkeit und Hasslosigkeit getan werden, er nicht "Taten" nennt. Wie ist das zu verstehen ?

Ok das ist ja auch die 1. anapanasati Übung, Atem und Körper, Atem gestaltet den Körper.

Was bedeutet dann, dass mit dem Ende des Nichtwissens die Körpergestaltung endet ?
Also quasie mit Ende des Nichtwissens (Erleuchtung) endet das Atmen ?

Durch Nichtwissen bedingt ist das Atmen ?

Ok, zum Verständnis nehmen wir jetzt nur mal kaya sankhara, also Körper Gestaltung.

Das wäre dann Ein- und Ausatmen. Ist nun die Bedeutung, dass Atmen den Körper gestaltet, oder das der Körper den Atem gestaltet ?

Und warum endet das Atmen mit dem enden von Nichtwissen. Warum entsteht Atmen mit Nichtwissen, oder ist deren Bedingung?

Nashorn, ich weiß was du meinst. Allerdings ist es so, dass das Bewusstsein meiner Katze oder aller anderen Menschen die ich sehe für mich "nicht passiert". Nicht jedes Bewusstsein wird wahrgenommen, nur "ein Strom" aus diesem Organismus. Aber du hast recht, es ist nicht "Mein".

@TM Gut diese Gedanken verstricken mich nicht, sondern helfen mir über den Tellerrand hinaus zu sehen oder zu "denken".

Es macht mich gelassener, das Leben nicht eng und als "mein" und "einzig" zu sehen.

Das hilft an diesem Leben nicht anzuhangen. Ich hafte nicht mehr so stark an diesem "einem" Leben. Für mich ist es ein Schritt.

Ja, ich schätze man kann es auf beide Perspektiven anwenden, denn es ist Zeitlos oder unabhänig von Zeit.

Es ist wie eine Pflanze wobei die die Blätter von den Wurzeln abhängen aber die Wurzeln auch von den Blättern.

Ohne Lebensüberspannung gefällt mir PS eher, weil ich noch ein Problem damit habe, dass von einem persönlichen linearen Bewusstseinsstrom ausgegangen wird, der sich (soweit ja noch ok aber...) nach dem Körperlichen Tod einen neuen Embryo sucht ohne den dieser Embryo nicht lebensfähig wäre.

Zudem dann noch die Tierwelt als "unterhalb" der Menschenwelt gesehen wird.
Das beißt sich irgendwie mit der Evolution des Gehirns, wonach sich das Menschengehirn aus dem Tiergehirn entwickelt hat.

Andererseits wenn ich meinen Körper unbuddhistisch als "Selbst" sehen würde, von Geburt bis Tod sagen wir ist die Variable L für Leben (mein Leben).

Dann war nach meiner heutigen Erkenntnis eine Lange Zeit (Urknall bis zu meinem Geburtsjahr) N (für Nicht-Leben, oder Nicht-körperabhängiges Bewusstsein), dann ergibt das:

N->L , also auf Nichtleben folgt irgendwann "mein Leben, mein körperabhängiges Bewusstsein Geburt bis Tod) nach meinem Tod ist wieder N
Aber was folgt auf N? Richtig N->L , also gibt es die Möglichkeit, dass nach meinem Tod es wieder ein Leben gibt mit dem Selbstbewusstsein ähnlich meinem heutigen, es ist ja schonmal passiert. Das wäre eine Pro Wiedergeburt Theorie aber das führt vielleicht zu weit bei dem Thema hier. Bin da hin und hergerissen.

Vielen Dank Nashorn, dein Beitrag hat mir sehr geholfen für mein Verständnis.

Ich hörte schonmal von Nanavira, der genau wie Buddhadhasa die 3 Leben Theorie ablehnt.

Ich finde Buddhadhasas Erklärung dazu ohne Wiedergeburt oder Neugeburt gut.
Wie ist der Zusammenhang zwischen Sankhara-Bewusstsein im Nicht-Wiedergeburt Sinne ?

Und was bedeutet Ender von Bewusstsein, Ende der Sankharas und Ende des Nichtwissens ?

Was bedeutet das Ende der Paticcasamupaddha?

Also in der Worterklärung von palikanon.de finde ich folgendes (aber im Wiedergebutssinne): http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen«
(avijiā-paccayā sankhārā).

Dieser Satz besagt, daß alles heilsame und unheilsame Wirken (siehe Karma) in Werken, Worten und Gedanken durch Unwissenheit und Verblendung bedingt ist.

Mit Karmaformationen (sankhāra) nämlich sind hier die karmisch heilsamen und unheilsamen Willenstätigkeiten (siehe cetanā) gemeint, kurz gesagt das Karma, oder Wirken, wobei ich ganz ausdrücklich betonen möchte, daß - trotz aller Theosophie und der vielen dadurch irregeleiteten Abendländer - Karma niemals etwas anderes bezeichnet als eben moralisches oder immoralisches Wirken, d.i. die die Ursache zu günstiger oder ungünstiger Wiedergeburt bildenden erwähnten Willenstätigkeiten. Über Nichtwissen oder Verblendung siehe avijjā.

Wieso nun sind die Karmaformationen durch die Unwissenheit bedingt? Was die unheilsamen (akusala), d.i. die mit Verblendung, Gier oder Haß verbundenen Karmaformationen anbetrifft, so sind diese stets und unter allen Umständen durch die gleichzeitig anwesende und untrennbar damit verbundene 'Unwissenheit' bedingt. Daher sagt man, daß die Unwissenheit für die unheilsamen (akusala) Karmaformationen eine Bedingung ist im Sinne des Zusammenentstehens (sahajāta-paccaya, siehe paccaya), des Verbundenseins usw. - Auch als Anlaß (upanissaya-p.) mag die Unwissenheit eine Bedingung sein, wenn z.B. die Verblendung einen Menschen veranlaßt, eine üble Tat zu verüben, zu töten, stehlen usw. In diesem Falle ist die Unwissenheit der vorangehende 'direkte Anlaß' (pakati-upanissaya-p.) während sie auch als indirekter Anlaß u. zw. als Objekt unseres Denkens, die Bedingung (ārammanûpanissaya-p.) bilden kann, wenn man sich z.B. eines auf Verblendung beruhenden sinnlichen Genusses erinnert und einem beim Nachdenken darüber Begierde oder Verstimmung und Ärger aufsteigt.

Für die heilsamen (kusala) Karmaformationen kann die Unwissenheit stets nur die Bedingung im Sinne eines 'Anlasses' sein, nie im Sinne des Zusammenentstehens, denn Heilsames kann nie mit Unheilsamem verbunden sein. - Einen direkten Anlaß (pakati-upanissaya) bildet sie, wenn man z.B. aus Ich-Verblendung und Dünkel sich anstrengt, die Vertiefungen zu gewinnen und man diese Vertiefungen und die Erlösung dann wirklich demzufolge erringt. - Einen Anlaß als Objekt (ārammanupanissaya) bildet sie, wenn man z.B. über die Verblendung als Objekt nachdenkt und sie dann als die Wurzel alles Leidens erkennt, sich von ihr abwendet und schließlich den Pfad erreicht.

2. »Durch die Karmaformationen bedingt ist das Bewußtsein«
(sankhāra-paccayā viññānam)

besagt, daß die als Karma geltenden heilsamen und unheilsamen Willenstätigkeiten die dem Samen vergleichbare eigentliche Ursache und Hauptbedingung sind für die Wiedergeburt, d.i. für die nach dem Tode im neuen Mutterleibe aufkeimenden Daseinsgruppen, deren Hauptrepräsentant das Bewußtsein ist. Alles karma-gewirkte Bewußtsein, z.B. Sehbewußtsein, aber, ebenso wie alle damit verbundenen Geistesfaktoren, sind moralisch indifferent. Vom Momente der Empfängnis ab funktioniert dieses karma-gewirkte Bewußtsein des im Mutterleibe befindlichen embryonalen Lebewesens.

Mit Beziehung auf die unzutreffende Auffassung von dem Paticcasamuppāda als 'einem einzigen karmischen Momente' und der Gleichzeitigkeit der 12 Glieder (Dr. Dahlke), möchte ich besonders hervorheben, daß die hier gegebene Auffassung von der Verteilung der Paticcasamuppāda-Formel auf 3 Leben nicht nur von alters her ausnahmslos von allen Schulen des Buddhismus und allen Kommentaren gelehrt wurde [*], sondern daß sie sich auch durchaus mit den in den Sutten gegebenen Erklärungen deckt. So heißt es z.B. wörtlich in Nidāna-Samyutta: »Sind 'Unwissenheit' (1) und Anhaften zur Erlöschung gelangt, so kommt es weder zu karmisch-verdienstvollem, noch unverdienstvollen, noch unerschütterlichen (den Vertiefungen der unkörperlichen Sphäre angehörenden; siehe puññā) 'Karmaformationen' (2), und kein 'Bewußtsein' (3) kann mehr in einem neuen Mutterleibe erscheinen«. Ferner: »Würde kein Bewußtsein (3) mehr im Mutterleibe erscheinen, möchte da wohl in diesem Falle das 'Geistige und Körperliche' (4) zur Entfaltung kommen?«

Der Buddha lehrte den P. nicht etwa zum Zwecke spekulativer Geistesgymnastik, sondern eben bloß um zu zeigen, wie es durch die Unwissenheit und Verblendung zu diesem gegenwärtigen Dasein und Leiden gekommen ist, und wie es nach Aufhebung von Unwissenheit und dem dadurch bedingten Begehren und Anhaften zu keiner neuen Wiedergeburt mehr kommt und so der Stillstand des Daseinsprozesses und die Erlöschung alles Leidens verwirklicht wird.

Ok, ich weiß, dass es als schwer gilt, darum möchte ich ja "nur" diese 3 Bestandteile und ihr Zusammenhängen verstehen. Ich hab auch etwas drüber meditiert.
Dabei kam folgendes auch mit Hilfe des Palikanons heraus:

Nehmen wir erstmal Bewusstsein. Was ist Bewusstsein ? Kann außerhalb des Bewusstseins überhaupt etwas wahrgenommen werden ? Nach PK und auch meinem Verständnis ist es so:

Auge + Sehobjekt = Sehbewusstsein
Ohr + Hörobjekt = Hörbewusstsein
....
Geist + Geistobjekt = Geistbewusstsein.

Organ + Umweltobjekt = Organbewusstsein , so ist die Systematik und die ist auch verständlich.

Was daran auffällt ist, dass das Bewusstsein nicht allein vom Organismus von "mir" abhängt, sondern auch zur Hälfte vom Objekt, der Umwelt.
Übrig bleiben meine Sinnesorgane.

Also was gestalten nun die Körpersankhara, Sprachsankhara und Geistsankhara ? Die Objekte/ Umwelt ? Nein sonst könnte ich die Umwelt nach meinen Gedanken und deren belieben verändern. Oder die Organe?

Und da kam es mir... Es bleiben nur noch die Organe.
Körper-, Sprach- und Geistgestaltungen gestalten die Organe. Was bringt die Gestaltungen hervor? Nichtwissen. Und Nichtwissen ist im Geist vorhanden.
Jetzt versteh ich auch den Satz, der Geist geht allen Dingen voran.

Das ist die Wiedergeburt. Der Geist ist im Nichtwissen, bringt also Ich-Verblendung, Gier und Hass zur Umwelt hervor. Um dem nachzugehen gestaltet er (Sanhkara) die Organe.
Organe+Umwelt = Bewusstsein.

Nun gibt es allerdings eine Annahme die in der heutigen Naturwissenschaft nicht geteilt wird. Nämlich nicht der Geist gestaltet die Materie. Die Materie, also Elektromagnetismus als feines Organisiert sich zu komplexeren Strukturen bis zum Gehirn und erschafft Evolutionsstufe für stufe komplexeren Geist / Bewusstsein.

Der Buddhismus geht vom Primat des Geistes aus. Der Westen und die heutige Naturwissenschaft geht von Materie oder eben Quantenwellen aus.
Da sehe ich einen Knick in der buddhistischen Ansicht, jedenfalls gegenüber der westlichen Naturwissenschaft.

War nicht die Ursache der Unwissens die Triebe ?

Und selbst Triebe sind körperliche / geistiger Natur. Namarupa entsteht jedoch erst aus Bewusstsein.

Oder ist der Herzgeist Citta vielleicht bei allen Bestandteilen des bedingten Entstehens dabei ? Gut nach Namarupa und Bewusstsein kommt der Rest zusammen. Aber vor namarupa/Bewusstsein brauchen die Bestandteile auch alle den Geist oder ein Bewusstsein.

Auch wenn das erst bei höheren Meditationen klar wird, aber logisch muss es doch auch verstehbar sein. Z.B. Kontakt-Gefühl-Ergreifen ist ja auch logisch nachvollziehbar.

Und wenn man jetzt sowas sagt wie nur bei Buddhaschaft ist es Verständlich, dann hört sich das so an wie bei Christen, wenn eine Frage nicht beantwortet werden kann : "Das ist das Geheimnis Gottes"....

Hi, Dieser Bereich der bedingten Entstehung verstehe ich nicht, der spätere Rest ist einigermaßen Sinnig aber das hier noch nicht.

Muss denn für Nichtwissen auch Bewusstsein vorhanden sein ?

Jetzt stelle ich mir vor, da ist "Nichtwissen", also Gier und Leiden. Dazu wird ja schonmal Geist benötigt. Für Gier braucht es dualistisches Beobachten Vij - Nanna.

Aber wie können Gestaltungen Bewusstsein hervorbringen ? Es gibt Körpergestaltungen (im anapanasati die Atmung), Rede und Geistgestaltungen. Diese sind Gefühle für Geistgestaltung. Rede kommt aus der Absicht.

Also ist Nichtwissen doch von Bewusstsein abhängig oder ? oder von Geist abhängig. Wie soll von Atmung, Gefühlen und Absichten ein Bewusstsein vorhanden sein ?

Oder liegt hier der Fehler wie in der 3 Leben Theorie an dem hineingebrachten Faktor "Zeit" also Vorher - Nachher ?
In den Sutta kommt die Erklärung zur bedingten Entstehung ohne Zeit aus, also Vorher- Nachher aus oder ?