Beiträge von mukti im Thema „psychoknacks durch achtsamkeit?“


    Ja mit nichts kann man sich auch lange befassen :lol:
    Habs nur kurz gestreift weil wir hier schon ziemlich off-topic werden. Unwissenheit (Avijja) als Abwesenheit von Wissen (Vijja) defniert ist ok, andererseits kann nicht etwas (sankharas) aus nichts entstehen und Avijja als Prozess oder Zustand gelten. So wie es ein "Ich" eigentlich nicht gibt, aber doch als Zustand erfahren wird. Man kann das endlos weiterspinnen, aber bleibt damit auf der logischen Denk-Ebene, die durch Achtsamkeit, Gewahrsein, überstiegen werden kann - womit, um zum Thema zurückzukehren, rechte Achtsamkeit keinen Psychoknacks verursachen kann, weil sie jenseits der psychischen Vorgänge ist indem sie diese betrachtet.

    TMingyur:


    Ich hab's schon fürchterlich kompliziert gemacht und wenn ich nicht aufhör wird's immer noch schlimmer. :lol:
    Ist lustig, aber auch irgendwie nicht, weil je mehr man labert und auf Antworten eingeht desto weniger authentisch wird's, weil das Denken anfängt seine eigenen Pfade zu bilden.


    Na dann ist ja alles in Ordnung, hab schon begonnen mir das Hirn zu verrenken damit endlich der Knopf aufgeht :lol:


    TMingyur:


    Jetzt tut's mir schon leid, dass ich das Wort "Jhana" überhaupt ins Spiel gebracht habe, denn dieses Wort hat sich zu einer Bezeichnung für eine Neurose entwickelt. Es gibt das "Jhana"-Syndrom ... kennste das, wenn einer, der Hunger leidet, vor einem vollen Teller stitzt und eine solche Begeisterung fürs Besteck entwickelt, dass er das Essen darüber vergisst und verhungert?


    Guter Vergleich, so gehts mir auch manchmal mit Fixierungen. Eben hab ich gedacht du könntest mir vielleicht ein Rezept zur Achtsamkeit liefern, doch man isst eben mit der eigenen Gabel. Aber die Hinweise bezüglich des Augenmerks auf die Gewohnheiten und das völlig wertfreie Beobachten haben schon die Erinnerung bei mir wieder etwas angeregt.


    TMingyur:


    Wann spürst du eine laues sanftes Lüftchen auf deiner Haut? Wenn es urplötzlich aus Windstille dahersäuselt. Wenn du im Sturm stehst, dann spürst du winzige Luftströmungsänderungen innerhalb dieses Sturmes nicht auf deiner Haut, denn da ist nur der Wind des Sturmes.


    Bewußtsein steigt aus nichts auf. Formationen verhalten sich zu Bewußtsein wie der Same zum Keimling oder der Sprössling zur Pflanze. Transformation.
    Aber vor den Formationen ist da nichts und nichts ist die Stille (Windstille) die das Sehen der Bewegung der Formationen (laues Lüftchen) erst möglich macht.


    Naja das mit dem Nichts ist so eine Sache, laut Paticcasamuppada entstehen die Formationen aus Unwissenheit. Aber ich bin kein Dogmatiker, und die bedingte Entstehung hab ich nicht durchschaut.

    TMingyur:
    mukti:


    Kannst du bitte erklären was du mit "Hintergrund" meinst? Denkst du dass dieser


    Hintergrund gesehen werden kann?


    Das, was den Kontrast verursacht.
    Beispiel: Lastlosigkeit erfährt man durch Ablegen der Last, erst dann erfährt man wie schwer die Last eigentlich ist, die man dauernd mit sich herumgeschleppt hat und erkennt Last als Last.


    Aha.


    TMingyur:


    Es geht darum einen Hintergrund zu haben vor dem Achtsamkeit wirken und erkennen kann. Gewöhnliches Bewußtsein kann nicht der Hintergrund sein und damit auch nicht Gefühle und Wahrnehmung, weil sie nicht von Bewußtsein trennbar sind (MN43). Bewußtsein (und damit Gefühle und Wahrnehmung) entsteht aus Unwissenheit mittels der Sankharas ("Impulse"). Also ist entweder eines der Jhanas ein Hintergrund für Achtsamkeit bzgl. der Sankharas des Begierdebereiches oder Hintergrund ist das, woraus Bewußtsein aufsteigt. Letzteres ist die Zielrichtung eines "Bodhidharma" aber auch eines Shakyamuni, wenn dieser auffordert "gebt die Aggregate auf, den sie sind nicht euer" (MN22).


    Also entweder steh ich wieder mal daneben oder da macht einer was unnötig kompliziert ;)
    Vielleicht meinst du das, was den Kontrast zwischen dem Erkennen und dem Erkannten verursacht. Aber da kann ja das "gewöhnliche Bewusstsein mit Gefühlen und Wahrnehmung" gar nicht in Betracht kommen. Und die Jhanas sind Vertiefungen der Meditation, und "das, woraus Bewusstsein aufsteigt" sind nach dem Paticcasamuppada die Karmaformationen.

    TMingyur:
    mukti:


    Achtsamkeit wird also zum Ziel wenn sie nicht da ist, wenn sie da ist gibt es kein Ziel. Weil sie aber nicht ununterbrochen da ist, wird alles getan um sie zu erlangen, und das ist das zielgerichtete Wertesystem.


    Sehen, dass "sie nicht da ist", setzt voraus, dass sie bereits da. Es muss also nichts getan werden.


    Ja wenn achtsam gesehen wird dass sie nicht da ist, dann ist sie da.


    TMingyur:


    Unachtsamkeit ist einfach ein "sich verlieren in den Impulsen", ein sich identifizieren, ein "ich"en und "mein"en.


    Genau das ist es.



    TMingyur:
    mukti:


    Und wenn die Achtsamkeit grade mal nicht ausreicht?


    Sehen "nicht ausreichend" ... und sie ist auch schon wieder da. Es gibt nichts zu tun.


    Ja, achtsam sehen.


    TMingyur:


    Es geht darum einen Hintergrund zu haben vor dem Achtsamkeit wirken und erkennen kann. Gewöhnliches Bewußtsein kann nicht der Hintergrund sein und damit auch nicht Gefühle und Wahrnehmung, weil sie nicht von Bewußtsein trennbar sind (MN43). Bewußtsein (und damit Gefühle und Wahrnehmung) entsteht aus Unwissenheit mittels der Sankharas ("Impulse"). Also ist entweder eines der Jhanas ein Hintergrund für Achtsamkeit bzgl. der Sankharas des Begierdebereiches oder Hintergrund ist das, woraus Bewußtsein aufsteigt. Letzteres ist die Zielrichtung eines "Bodhidharma" aber auch eines Shakyamuni, wenn dieser auffordert "gebt die Aggregate auf, den sie sind nicht euer" (MN22).


    Kannst du bitte erklären was du mit "Hintergrund" meinst? Denkst du dass dieser Hintergrund gesehen werden kann?
    Ansonsten weiß ich wahrscheinlich nichts genaueres darüber.


    TMingyur:
    mukti:


    Die Schlussfolgerung wäre also dass Wertung nötig ist, solange keine ununterbrochene Achtsamkeit besteht, ich sehe keinen Weg da drumrum zu kommen.
    Wenn es um das Auslöschen jeglicher Willensformation geht, dann hat das ja einen Wert. Wenn es keinen Wert hat findet das Auslöschen Im Zuge der Achtsamkeit ununterbrochen von selber statt, im völlig erwachten Bewusstsein eines Buddha...


    Begriffliche Wertung ist kein Problem in der Sphäre der binären Sprache. Problem ist die Ausrichtung des Willens über Sankharas (Impulse) an den Vorstellungen ("Bewußtseine", Plural), welche von Begriffen über Kontakt (Phassa) hervorgerufen werden können.


    Der Verstand ist eben dualistisch, daher binäre Sprache. Der Wille ist auf die Objekte der Wahrnehmung ausgerichtet aufgrund von Begehren, das entsteht durch Unwissenheit, weil das gewöhnliche Bewusstsein die Dinge nicht so sieht wie sie sind sondern durch Identifikation "gefärbt".

    TMingyur:


    du erinnerst dich vielleicht an eine andere Kommunikation zur Achtsamkeit, die wir hatten, und den metaphorischen Ausdruck "heiße Kartoffel fallen lassen" und im richtigen Augenblick in ein "Basis-Gewahrsein eintauchen", um Achtsamkeit zu verwirklichen?
    Die "heiße Kartoffel" steht hier für die Willensformationen, Sankhara, die "Impulse" zu "gut" oder "schlecht" (unterschiedslos!) und das "Eintauchen in das Basis-Gewahrsein" für das, was sich notwendigerweise ereignet, wenn das Auslöschen (d.h. das "sofortige Fallenlassen der heißen Kartoffeln") "ad infinitum" betrieben wird.
    Soweit meine Perspektive mit meinen Worten. Wenn ich die Worte anderer anwende, dann zitiere ich üblicherweise Lehrreden. 8)


    Ja man lässt alle Impulse fallen und ist im Gewahrsein. Das Fallenlassen hat aber auch Gewahrsein zur Ursache, sonst wäre es ein Kampf - die Kartoffel wird fallengelassen, weil erkannt wird dass sie heiß ist.
    Das ist unmittelbares Gewahrsein, aber in der Praxis, bei einem gewöhnlichen Menschen wie mir, wird ja gar nicht immer wahrgenommen dass die Kartoffel zu heiß ist und man beißt rein. Irgendwie muss man erkennen dass die Kartoffel vollkommen ungenießbar ist, damit man sich nicht verbrennt.


    Also entweder man nimmt vollkommen wahr dass alles zu Leid führt, nicht nur theoretisch, sondern hat es restlos durchdrungen, sieht alles mit Leid verbunden und ist ein Buddha ohne Kartoffel, oder man ahnt dass alles mit Leid verbunden ist, ist gerade dabei es zu erkennen, und geht deshalb den Weg der Leid-Aufhebung.
    Ich kann ja nicht so tun als würde ich die Unzulänglichkeit der Welt vollkommen in Wahrheit durchschauen, das reicht nicht aus um alles fallenzulassen, so eine halbe Erkenntnis oder noch theoretischer Standpunkt.


    Oder anders ausgedrückt: Der Buddha braucht die Kartoffel nicht fallenlassen, er fasst sie erst gar nicht an. Wir lassen sie fallen weil wir noch werten müssen.

    TMingyur:


    Ich bezog mich auf die Konditionierung bzgl. "gut" als ich schrieb "die aber eben auf Anhaftung an dieser Vorstellung von "gut" beruhen."
    Die Zielrichtung ist also das Vermeiden von "Karma" jedweder Art, sowohl "gut"/"positiv" als auch "schlecht"/"negativ". Wenn wir den etwas überfrachteten Begriff "Karma", der manchmal schon metaphysische Züge anzunehmen scheint und die Phantasie zu Piruetten anregt mal ignorieren und uns "erden" und mit Begriffen arbeiten, mit denen auch ein Nicht-Buddhist was anfangen kann, dann geht es also nur um das Vermeiden des Nährens bereits bestehender Gewohnheiten/Gewohnheitsmuster und um ein Ent-Wöhnen von diesen. Darum geht es. Und ich sage, dass es nur darum geht. Ich sage auch, dass sowohl Shakyamuni als auch Bodhidharma genau dies lehrten (Annahme ist, dass das ihnen Zugeschriebene auch von ihnen stammt).


    Bestimmt ist das Nähren oder Entwöhnen bereits bestehender Gewohnheiten ein zentraler Punkt, und ich nehme diesen Hinweis gerne zum Anlass, ihm in dieser Betrachtung höchste Priorität einzuräumen.


    TMingyur:
    mukti:

    Daher werden nur die hinderlichen (schlecht) Impulse ausser Kraft gesetzt, nicht die Förderlichen (gut). Eine gute "ausgereifte Tat" ist in diesem Sinn kein Ansammeln, Aufbauen oder Anhäufen, sondern auf das Ziel der Befreiung ausgerichtet.


    Das eben ist ein anderer Pfad. Den empfehle ich nicht (d.h. ich bestätige ihn nicht, verneine ihn aber auch nicht). Das ist wohl das, was du als "unsere Differenz" wahrgenommen hast. 8)


    Ja das ist der Knackpunkt. Das Fallenlassen jeglicher Bewertung steht gegen das zielgerichtete Bewerten.


    TMingyur:


    Jedoch indem du im Vorfeld selektierst: Die lösche ich aus und die anderen nicht, weil sie zweckdienlich sind, nährst du die Gewohnheiten bzw "sammelst weiteres Karma an" (obwohl du es vielleicht gar nicht beabsichtigst).


    Also Gewohnheiten sind prinzipiell bindend, Achtsamkeit ist ohne jegliche Konditionierung, ein bewusstes Gegenwärtigsein ohne Impulsen zu folgen die aus dem Unterbewusstsein aufsteigen, auch wenn sie zielführend erscheinen. Denn alles was irgendwo hinführt ist nicht das Hier und Jetzt.
    Karma erzeugt immer postive oder negative Reaktionen, zeitweiligen Himmel oder zeitweilige Hölle, Karma kann nicht zur Befreiung von Karma führen.
    Soweit ist das logisch nachvollziehbar, und wie verhält sich diese theoretische Erkenntnis in der Praxis?


    Eine Gewohnheits - Impuls taucht auf im Fluss der Geschehnisse. Er wird beobachtet wie alles Andere auch, aber im Gegensatz zu nicht eingewurzelten Geschehnissen verschwindet er nicht aufgrund der Beobachtung. Also wird beobachtet wie er zu Gedanken und Handlungen führt. Die gewohnte Handlung zieht die Achtsamkeit ganz an sich, die Wertung von Gut und Schlecht entsteht - ein gutes Gefühl beendet die quälende Leere des schlechten Gefühls.


    Achtsamkeit wird also zum Ziel wenn sie nicht da ist, wenn sie da ist gibt es kein Ziel. Weil sie aber nicht ununterbrochen da ist, wird alles getan um sie zu erlangen, und das ist das zielgerichtete Wertesystem. Das Fallenlassen jeglicher Bewertung ist eine natürliche Folge von Achtsamkeit, und nicht eine Übung während der Unachtsamkeit.


    TMingyur:


    Aber der Punkt ist, dass es sich um ein Auslöschen ad infinitum handelt, den sobald dem "Wissen" auch nur die Spur von Willensformation erscheint wird diese desaktiviert. Die Inkonsistenz erscheint nur durch das Ausdrücken in Worten, weil mittels Worten immer nur ein "ja" oder "nein" vermittelt werden kann und weil eine Aussage sich immer nur auf eine Ebene von Auslöschen zu beziehen scheint, aber es gibt auch Wille(nsimpuls) bzgl. Nicht-Wollens (Anhaften an konditionierter Nicht-Anhaftung) und auch dieser wird ausgelöscht.
    Dies genau führt zu den typischen, auf den ersten Blick absurd erscheinenden Bodhidharma-Äußerungen:

    Zitat

    "Weder in Verweilen verweilen, noch in Nicht-Verweilen verweilen, aber gemäß Dharma verweilen, dies wird verweilen in Dharma genannt."


    Der Punkt ist also dass auch tief eingewurzelte Willensimpulse (Gewohnheiten) ausgelöscht werden, durch die Beobachtung verschwinden, bzw. ihr Auftauchen und Verschwinden im Fluss der Geschehnisse genauso beobachtet wird wie alles andere auch, bevor sie Gedanken und Handlungen ausbilden können.


    Und wenn die Achtsamkeit grade mal nicht ausreicht? Ich meine wer ist schon auf der Ebene von Bodhidharma. Dann versucht man so achtsam wie möglich zu sein während der Handlung. Es geht also nur um das "Anwachsen der Achtsamkeit", und da sind wir wieder bei der Wertung - Achtsamkeit gut, Nicht-Achsamkeit schlecht.


    Die Schlussfolgerung wäre also dass Wertung nötig ist, solange keine ununterbrochene Achtsamkeit besteht, ich sehe keinen Weg da drumrum zu kommen.
    Wenn es um das Auslöschen jeglicher Willensformation geht, dann hat das ja einen Wert. Wenn es keinen Wert hat findet das Auslöschen Im Zuge der Achtsamkeit ununterbrochen von selber statt, im völlig erwachten Bewusstsein eines Buddha...


    Der Gedanke im Hinterkopf ist eben das Ziel das man im Auge behält - mich gibt es nicht, "ich" kann keine Taten vollbringen, Gut und Schlecht sind Illusionen des verblendeten Geistes.
    Um das Ziel zu erreichen wertet man: Befreiung ist gut, Nicht-Befreiung schlecht. Befreiung hat den grössten Nutzen, nämlich Leid und Unwissenheit zu beenden. Es ist einfach eine Frage was der grösste Wert ist, irgendwas in Bezug zum Ich oder Freiheit vom Ich. Klar ich habe keinen Nutzen wenn das Ich schwindet, aber das ist eben der grösste Wert, Befreiung, Nirvana. Es muß Klarheit über den richtigen oder grössten Wert bestehen um das Wertesystem danach auszurichten.

    TMingyur:


    Es ist nur so dass "gut oder schlecht" oder auch "richtig und falsch" auf unterschiedlichen Ebenen angesetzt werden kann. Entweder auf der Ebene von "ausgereiften Taten" oder auf der Ebene von sankharas, "Impulsen", also den Vorstufen von Taten, meist auch den Vorstufen ausgereifter motivierender Gedanken. Setzt man diese Unterscheidung "gut oder schlecht" auf der Ebene "ausgereifter Taten" an, dann geht es oft mit Ansichten von "Verdienstsammeln", etwas "aufbauen" oder "anhäufen" etc einher. Solche Ansichten habe ich damals wohl nicht gestützt ... wenn ich mich richtig erinnere ... habe sie aber auch nicht verneint. Nicht-Bestätigen oder die Bestätigung ablehnen ist ja nicht das Gleiche wie Verneinen, obwohl es sich häufig anfühlt wie Verneinung ;)


    Besser ist es "gut oder schlecht" auf der Ebene der sankharas anzusetzen und zwar derart, dass diese dort wo sie entstehen außer Kraft gesetzt werden ("gut") und man sie nicht "anwachsen" lässt ("schlecht"). Und dies bezieht sich dann auf Sankharas jedweden Ausganges also auch auf solche, die "gute" "ausgereifte Taten" zur Folge hätten, die aber eben auf Anhaftung an dieser Vorstellung von "gut" beruhen.


    Hm die Impulse ausser Kraft setzen? Es können ja nicht die Handlungen und Gedanken beendet werden, solange der Körper besteht muss er Denken und Handeln. Daher werden nur die hinderlichen (schlecht) Impulse ausser Kraft gesetzt, nicht die Förderlichen (gut). Eine gute "ausgereifte Tat" ist in diesem Sinn kein Ansammeln, Aufbauen oder Anhäufen, sondern auf das Ziel der Befreiung ausgerichtet.


    Damit führt Gutes (rechter achtfachfer Pfad) zur Auflösung der Identifikation, Schlechtes zu wachsender "Ich-Vorstellung". Z.B. der Impuls eine Meditation zu beginnen wäre nicht ausser Kraft zu setzen. Oder wie meinst du es?

    TMingyur:

    Also für mich ist's beides, sowohl "Kontrolle und Abwehr" als auch die sachdienliche und pragmatisch, streng zielorientierte Bewertung als "gut und schlecht" nicht verdinglichen 8)
    Steigt alles aus nichts auf und verliert sich wieder darin ... früher oder später ... je besser die Übung desto früher ...


    Langsam verstehe ich was du mal gemeint hast mit: Ich halte am Dhamma fest aber anders als du. Unsere anfänglichen Differenzen waren wohl ein Missverständnis. Das nur nebenbei, gehört nicht zum Thema, wollte es nur mal aussprechen.

    Für mich ist Achtsamkeit eine Bewusstwerdung: Nichts von dem was in die Wahrnehmung tritt bin ich. Während dieses Vorganges wird bewertet: Dieses bringt vom Ziel der Freiheit ab, Jenes führt hin - Rechtes und Unrechtes des achtfachen Pfades. Am Ende des Weges ist keine Bewertung mehr, aber den muss ich schon achtsam gehen bis dahin.


    Siehst du, ich würde sagen: Koans führen doch nur zu der Einsicht dass der Verstand unvollkommen ist, weil er durch Paradoxa an seine Grenze stößt.


    Weil ich eben gar keine Erfahrung damit habe, ist es eine theoretische und vorläufige Ansicht.


    Würde mich übrigens interessieren wie du den Sinn von Koans siehst, wenn du da Erfahrung hast?

    Roni:


    Wie durch einen Zufall bin ich gerade heute auf diese Datei gestossen-


    http://www.arbor-verlag.de/files/9783924195540.pdf


    Aha, hab kürzlich eine TV Sendung gesehen wo einer nach Shambala gesucht hat und tatsächlich in einem schwer zugänglichen Gebiet Ruinen gefunden hat zu denen die Beschreibungen passen. Ein alter Lama hat ihn darauf hingewiesen. Vielleicht ist es ja doch keine Legende. Möglicherweise hab ich den Film sogar aufgenommen, muss mal nachsehen.

    Roni:

    Darkwave meinte aber eher die buddhistische Neurose, die intellektuelle Sackgasse, die Achtsamkeit als gesteigertes Verlangen sich selbst und sein Umfeld zu kontrollieren versteht.


    Und trotzdem behaupte ich mal, dass dieses Stadium notwendig ist, erst muss man sich gründlich intellektuell verrennen um besser zu erkennen, was genau aufzugeben ist.


    Gruß Roni


    Naja man kann das buddhistische Neurose nennen, für mich ist das einfach nicht Achtsamkeit, weil die das Verlangen nach Kontrolle mit einschließt. Als Kontrollfreak hab ich keine rechte Achtsamkeit.


    Wie gründlich das Verrennen da notwendig ist hängt von der individuellen Veranlagung ab, denk ich mal.

    peema:

    Wir werten aber auch ständig, ohne dass uns dies bewußt ist, wenn wir nicht-achtsam durch den Alltag gehen. Achtsamkeit hat bei mir die Folge, dass ich diese -ansonsten unbewußten Wertungen und Vorurteile- überhaupt registriere.


    Ja genau. Und durch das Bewusstwerden dieser Wertungen ändern sie sich oder fallen allmählich weg.


    Zitat darkwave:


    "ich habe mir diese sache sehr lange überlegt, zb. die reaktion auf die umwelt ist eigentlich unmittelbar, man reflektiert eigentlich nicht ständig sondern reagiert sofort.
    was für eine gesellschaft entsteht wohl wenn jeder sich ständig überlegt ob er das jetzt darf oder nicht?"



    Es ist eben wie peema beschreibt, man wird sich seiner unbewussten Wertungen bewusst, die sind dann gegenwärtig. Es ist kein langes Überlegen nötig ob sie heilsam oder unheilsam sind, das erfasst man in einem Augenblick, man lebt zunehmend bewusster, achtsamer.


    Wenn jeder achtsam wäre dann würde also eine bessere Gesellschaft entstehen. Psychoknacks entsteht wegen Unachtsamkeit - durch unbewusste Wertung, die auf Assoziationen, Traumata, Begierden usw. beruht. Achtsamkeit heilt den Knacks.