Beiträge von Grund im Thema „psychoknacks durch achtsamkeit?“

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    TMingyur:
    sumedhâ:


    woher weisst du es?
    .


    "Woher" spielt nur für die eine Rolle, die immer am suchen sind ... 8)


    sumedhâ:

    du meinst es gibt welche die "gefunden" haben.....geh :D
    .


    Das folgt nicht daraus. 8)

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    sumedhâ:
    clemens:

    Meines Erachtens sind Tiere da die besten Lehrer. Die Tun es einfach; es gibt keine Probleme - keine Zukunft oder Vergangenheit.


    woher weisst du es?
    .


    "Woher" spielt nur für die eine Rolle, die immer am suchen sind ... 8)

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    mukti:
    TMingyur:


    Wann spürst du eine laues sanftes Lüftchen auf deiner Haut? Wenn es urplötzlich aus Windstille dahersäuselt. Wenn du im Sturm stehst, dann spürst du winzige Luftströmungsänderungen innerhalb dieses Sturmes nicht auf deiner Haut, denn da ist nur der Wind des Sturmes.


    Bewußtsein steigt aus nichts auf. Formationen verhalten sich zu Bewußtsein wie der Same zum Keimling oder der Sprössling zur Pflanze. Transformation.
    Aber vor den Formationen ist da nichts und nichts ist die Stille (Windstille) die das Sehen der Bewegung der Formationen (laues Lüftchen) erst möglich macht.


    Naja das mit dem Nichts ist so eine Sache, laut Paticcasamuppada entstehen die Formationen aus Unwissenheit. Aber ich bin kein Dogmatiker, und die bedingte Entstehung hab ich nicht durchschaut.


    Schon "DAS Nichts" kann irreführend sein, weil "das" (Dativ "dem") Bestimmtheit vorgaukelt.
    Aber gut, so ist halt Sprache ...
    "Nichts" heißt im englischen deutlicher "nothing", d.h. "no-thing" ("kein-Ding"). Da ist kein Ding, da ist nicht "etwas". Wenn nichts gefunden werden kann, warum sollte man dann etwas anderes sagen als einfach "nichts"?
    Wo suchst du also nach Unwissenheit und wo kannst du diese finden?
    Unwissenheit ist doch einfach die Bezeichnung des Umstandes, dass sich Formationen gegenseitig "hochschaukeln", wenn "Wissen" fehlt. Sie erzeugen und verstärken sich gegenseitig. Deswegen steht der Begriff "Sankhara" ja sowohl für das Verursachte als auch das Verursachende (Ursache), das Zusammengebraute und das Zusammenbrauende.
    Zum Begriff "nichts" sei ergänzend auf die Schrift Die Fülle des Nichts verwiesen. Ich will nun damit nicht Zen propagieren, sondern nur darauf hinweisen, was man sich sogar zu "nichts" so alles ausdenken (zusammenphantasieren) kann :lol: . Die Tibeter, dem ein oder anderen vielleicht für ihre Phantasie bekannt, verwenden da andere Begriffe und gehen dann in wilden Phantasien über ihre eigenen Phantasien auf, entweder weil sie sich vor dem Wort "nichts" fürchten oder weil sie denken, andere könnten Angst bekommen, davonlaufen und schließlich ihre Gefolgschaft verweigern ;)8)


    Liebe Tibeter, nicht böse sein, einfach mitlachen! Ich mag euch und wäre fast selber einer, wenn ich mich finden könnte ;)

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    mukti:
    TMingyur:


    Es geht darum einen Hintergrund zu haben vor dem Achtsamkeit wirken und erkennen kann. Gewöhnliches Bewußtsein kann nicht der Hintergrund sein und damit auch nicht Gefühle und Wahrnehmung, weil sie nicht von Bewußtsein trennbar sind (MN43). Bewußtsein (und damit Gefühle und Wahrnehmung) entsteht aus Unwissenheit mittels der Sankharas ("Impulse"). Also ist entweder eines der Jhanas ein Hintergrund für Achtsamkeit bzgl. der Sankharas des Begierdebereiches oder Hintergrund ist das, woraus Bewußtsein aufsteigt. Letzteres ist die Zielrichtung eines "Bodhidharma" aber auch eines Shakyamuni, wenn dieser auffordert "gebt die Aggregate auf, den sie sind nicht euer" (MN22).


    Also entweder steh ich wieder mal daneben oder da macht einer was unnötig kompliziert ;)


    Ich hab's schon fürchterlich kompliziert gemacht und wenn ich nicht aufhör wird's immer noch schlimmer. :lol:
    Ist lustig, aber auch irgendwie nicht, weil je mehr man labert und auf Antworten eingeht desto weniger authentisch wird's, weil das Denken anfängt seine eigenen Pfade zu bilden.


    mukti:
    mukti:


    Vielleicht meinst du das, was den Kontrast zwischen dem Erkennen und dem Erkannten verursacht. Aber da kann ja das "gewöhnliche Bewusstsein mit Gefühlen und Wahrnehmung" gar nicht in Betracht kommen. Und die Jhanas sind Vertiefungen der Meditation, und "das, woraus Bewusstsein aufsteigt" sind nach dem Paticcasamuppada die Karmaformationen.


    Jetzt tut's mir schon leid, dass ich das Wort "Jhana" überhaupt ins Spiel gebracht habe, denn dieses Wort hat sich zu einer Bezeichnung für eine Neurose entwickelt. Es gibt das "Jhana"-Syndrom ... kennste das, wenn einer, der Hunger leidet, vor einem vollen Teller stitzt und eine solche Begeisterung fürs Besteck entwickelt, dass er das Essen darüber vergisst und verhungert?


    Wann spürst du eine laues sanftes Lüftchen auf deiner Haut? Wenn es urplötzlich aus Windstille dahersäuselt. Wenn du im Sturm stehst, dann spürst du winzige Luftströmungsänderungen innerhalb dieses Sturmes nicht auf deiner Haut, denn da ist nur der Wind des Sturmes.


    Bewußtsein steigt aus nichts auf. Formationen verhalten sich zu Bewußtsein wie der Same zum Keimling oder der Sprössling zur Pflanze. Transformation.
    Aber vor den Formationen ist da nichts und nichts ist die Stille (Windstille) die das Sehen der Bewegung der Formationen (laues Lüftchen) erst möglich macht.

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    mukti:


    Kannst du bitte erklären was du mit "Hintergrund" meinst? Denkst du dass dieser


    Hintergrund gesehen werden kann?


    Das, was den Kontrast verursacht.
    Beispiel: Lastlosigkeit erfährt man durch Ablegen der Last, erst dann erfährt man wie schwer die Last eigentlich ist, die man dauernd mit sich herumgeschleppt hat und erkennt Last als Last.

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    mukti:
    TMingyur:


    Jedoch indem du im Vorfeld selektierst: Die lösche ich aus und die anderen nicht, weil sie zweckdienlich sind, nährst du die Gewohnheiten bzw "sammelst weiteres Karma an" (obwohl du es vielleicht gar nicht beabsichtigst).


    Also Gewohnheiten sind prinzipiell bindend, Achtsamkeit ist ohne jegliche Konditionierung, ein bewusstes Gegenwärtigsein ohne Impulsen zu folgen die aus dem Unterbewusstsein aufsteigen, auch wenn sie zielführend erscheinen. Denn alles was irgendwo hinführt ist nicht das Hier und Jetzt.
    Karma erzeugt immer postive oder negative Reaktionen, zeitweiligen Himmel oder zeitweilige Hölle, Karma kann nicht zur Befreiung von Karma führen.
    Soweit ist das logisch nachvollziehbar, und wie verhält sich diese theoretische Erkenntnis in der Praxis?


    Die Praxis ist das Auflösen(lassen) der sankharas (hier "Impulse" genannt). Lässt man sie wachsen, indem an sie nährt, gehen sie nicht zurück. Entwöhnung findet nicht statt.
    "Hier und Jetzt" ist im übrigen ein Ausdruck den ich nicht verwende, eben weil er Gebundenheit an Ort und Zeit ausdrückt.



    mukti:


    Eine Gewohnheits - Impuls taucht auf im Fluss der Geschehnisse. Er wird beobachtet wie alles Andere auch, aber im Gegensatz zu nicht eingewurzelten Geschehnissen verschwindet er nicht aufgrund der Beobachtung.


    Wenn wissend beobachtet wird, "verschwindet" er bzw. das "Gesamtsystem arrangiert sich" derart, dass er unmittelbar das tut, was er von Beginn an tun "wollte" bzw. was von Beginn an seine "Bestimmung" war: "Verschwinden" (potentielle Effekte bleiben demzufolge aus).



    mukti:


    Achtsamkeit wird also zum Ziel wenn sie nicht da ist, wenn sie da ist gibt es kein Ziel. Weil sie aber nicht ununterbrochen da ist, wird alles getan um sie zu erlangen, und das ist das zielgerichtete Wertesystem.


    Sehen, dass "sie nicht da ist", setzt voraus, dass sie bereits da. Es muss also nichts getan werden.


    mukti:


    Das Fallenlassen jeglicher Bewertung ist eine natürliche Folge von Achtsamkeit, und nicht eine Übung während der Unachtsamkeit.


    Unachtsamkeit ist einfach ein "sich verlieren in den Impulsen", ein sich identifizieren, ein "ich"en und "mein"en.


    mukti:
    TMingyur:


    Aber der Punkt ist, dass es sich um ein Auslöschen ad infinitum handelt, den sobald dem "Wissen" auch nur die Spur von Willensformation erscheint wird diese desaktiviert. Die Inkonsistenz erscheint nur durch das Ausdrücken in Worten, weil mittels Worten immer nur ein "ja" oder "nein" vermittelt werden kann und weil eine Aussage sich immer nur auf eine Ebene von Auslöschen zu beziehen scheint, aber es gibt auch Wille(nsimpuls) bzgl. Nicht-Wollens (Anhaften an konditionierter Nicht-Anhaftung) und auch dieser wird ausgelöscht.
    Dies genau führt zu den typischen, auf den ersten Blick absurd erscheinenden Bodhidharma-Äußerungen:


    Der Punkt ist also dass auch tief eingewurzelte Willensimpulse (Gewohnheiten) ausgelöscht werden, durch die Beobachtung verschwinden, bzw. ihr Auftauchen und Verschwinden im Fluss der Geschehnisse genauso beobachtet wird wie alles andere auch, bevor sie Gedanken und Handlungen ausbilden können.


    "tief verwurzelt" und "ausgelöscht" ... das ist die Sprache von Schriften, welche "Objekthaftigkeit" und "engültiger Zustand" ('ausgelöscht') impliziert ... als Zitat habe ich nichts gegen dies "Kraftausdrücke". Im Kontext dieser Kommunikation bevorzuge ich einfach "entwöhnen".


    mukti:


    Und wenn die Achtsamkeit grade mal nicht ausreicht?


    Sehen "nicht ausreichend" ... und sie ist auch schon wieder da. Es gibt nichts zu tun.


    mukti:


    Ich meine wer ist schon auf der Ebene von Bodhidharma. Dann versucht man so achtsam wie möglich zu sein während der Handlung. Es geht also nur um das "Anwachsen der Achtsamkeit", und da sind wir wieder bei der Wertung - Achtsamkeit gut, Nicht-Achsamkeit schlecht.


    Es geht darum einen Hintergrund zu haben vor dem Achtsamkeit wirken und erkennen kann. Gewöhnliches Bewußtsein kann nicht der Hintergrund sein und damit auch nicht Gefühle und Wahrnehmung, weil sie nicht von Bewußtsein trennbar sind (MN43). Bewußtsein (und damit Gefühle und Wahrnehmung) entsteht aus Unwissenheit mittels der Sankharas ("Impulse"). Also ist entweder eines der Jhanas ein Hintergrund für Achtsamkeit bzgl. der Sankharas des Begierdebereiches oder Hintergrund ist das, woraus Bewußtsein aufsteigt. Letzteres ist die Zielrichtung eines "Bodhidharma" aber auch eines Shakyamuni, wenn dieser auffordert "gebt die Aggregate auf, den sie sind nicht euer" (MN22).


    mukti:


    Die Schlussfolgerung wäre also dass Wertung nötig ist, solange keine ununterbrochene Achtsamkeit besteht, ich sehe keinen Weg da drumrum zu kommen.
    Wenn es um das Auslöschen jeglicher Willensformation geht, dann hat das ja einen Wert. Wenn es keinen Wert hat findet das Auslöschen Im Zuge der Achtsamkeit ununterbrochen von selber statt, im völlig erwachten Bewusstsein eines Buddha...


    Begriffliche Wertung ist kein Problem in der Sphäre der binären Sprache. Problem ist die Ausrichtung des Willens über Sankharas (Impulse) an den Vorstellungen ("Bewußtseine", Plural), welche von Begriffen über Kontakt (Phassa) hervorgerufen werden können.

  • psychoknacks durch achtsamkeit?


    mukti


    du erinnerst dich vielleicht an eine andere Kommunikation zur Achtsamkeit, die wir hatten, und den metaphorischen Ausdruck "heiße Kartoffel fallen lassen" und im richtigen Augenblick in ein "Basis-Gewahrsein eintauchen", um Achtsamkeit zu verwirklichen?
    Die "heiße Kartoffel" steht hier für die Willensformationen, Sankhara, die "Impulse" zu "gut" oder "schlecht" (unterschiedslos!) und das "Eintauchen in das Basis-Gewahrsein" für das, was sich notwendigerweise ereignet, wenn das Auslöschen (d.h. das "sofortige Fallenlassen der heißen Kartoffeln") "ad infinitum" betrieben wird.
    Soweit meine Perspektive mit meinen Worten. Wenn ich die Worte anderer anwende, dann zitiere ich üblicherweise Lehrreden. 8)

  • psychoknacks durch achtsamkeit?


    Ich bezog mich auf die Konditionierung bzgl. "gut" als ich schrieb "die aber eben auf Anhaftung an dieser Vorstellung von "gut" beruhen."
    Die Zielrichtung ist also das Vermeiden von "Karma" jedweder Art, sowohl "gut"/"positiv" als auch "schlecht"/"negativ". Wenn wir den etwas überfrachteten Begriff "Karma", der manchmal schon metaphysische Züge anzunehmen scheint und die Phantasie zu Piruetten anregt mal ignorieren und uns "erden" und mit Begriffen arbeiten, mit denen auch ein Nicht-Buddhist was anfangen kann, dann geht es also nur um das Vermeiden des Nährens bereits bestehender Gewohnheiten/Gewohnheitsmuster und um ein Ent-Wöhnen von diesen. Darum geht es. Und ich sage, dass es nur darum geht. Ich sage auch, dass sowohl Shakyamuni als auch Bodhidharma genau dies lehrten (Annahme ist, dass das ihnen Zugeschriebene auch von ihnen stammt). Ersterer lehrte es "unter anderem" (und macht mit seinen Lehrreden und seiner Begriffswahl dabei vermutlich viele Zugeständnisse an seine Zeit/Kultur) und letzterer lehrte es "ausschließlich und mit anderen Worten".


    mukti:

    Daher werden nur die hinderlichen (schlecht) Impulse ausser Kraft gesetzt, nicht die Förderlichen (gut). Eine gute "ausgereifte Tat" ist in diesem Sinn kein Ansammeln, Aufbauen oder Anhäufen, sondern auf das Ziel der Befreiung ausgerichtet.


    Das eben ist ein anderer Pfad. Den empfehle ich nicht (d.h. ich bestätige ihn nicht, verneine ihn aber auch nicht). Das ist wohl das, was du als "unsere Differenz" wahrgenommen hast. 8)


    mukti:

    Eine gute "ausgereifte Tat" ist in diesem Sinn kein Ansammeln, Aufbauen oder Anhäufen, sondern auf das Ziel der Befreiung ausgerichtet.


    Ja, den Begriff "gut" als sachlich korrekt im Sinne von zweckdienlich verstanden hast du recht. Man muss es nicht als "Ansammeln, Aufbauen oder Anhäufen" verstehen im sinne "ich will Gutes ansammeln". Jedoch indem du im Vorfeld selektierst: Die lösche ich aus und die anderen nicht, weil sie zweckdienlich sind, nährst du die Gewohnheiten bzw "sammelst weiteres Karma an" (obwohl du es vielleicht gar nicht beabsichtigst).
    Natürlich kannst du den gleichen Einwand vorbringen gegen "gut" ist das Auslöschen aller Impulse und "schlecht" das Nicht-Auslöschen und weil da die Selektion einer Option stattfindet, läuft es auf das Gleiche hinaus. Aber der Punkt ist, dass es sich um ein Auslöschen ad infinitum handelt, den sobald dem "Wissen" auch nur die Spur von Willensformation erscheint wird diese desaktiviert. Die Inkonsistenz erscheint nur durch das Ausdrücken in Worten, weil mittels Worten immer nur ein "ja" oder "nein" vermittelt werden kann und weil eine Aussage sich immer nur auf eine Ebene von Auslöschen zu beziehen scheint, aber es gibt auch Wille(nsimpuls) bzgl. Nicht-Wollens (Anhaften an konditionierter Nicht-Anhaftung) und auch dieser wird ausgelöscht.
    Dies genau führt zu den typischen, auf den ersten Blick absurd erscheinenden Bodhidharma-Äußerungen:

    Zitat

    "Weder in Verweilen verweilen, noch in Nicht-Verweilen verweilen, aber gemäß Dharma verweilen, dies wird verweilen in Dharma genannt."

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    Roni:
    TMingyur:

    Besser ist es "gut oder schlecht" auf der Ebene der sankharas anzusetzen und zwar derart, dass diese dort wo sie entstehen außer Kraft gesetzt werden ("gut") und man sie nicht "anwachsen" lässt ("schlecht"). Und dies bezieht sich dann auf Sankharas jedweden Ausganges also auch auf solche, die "gute" "ausgereifte Taten" zur Folge hätten, die aber eben auf Anhaftung an dieser Vorstellung von "gut" beruhen.


    Man muss aber auch da nicht zwingend werten. Das Eine annehmen, das Andere unterlassen. Mein Psychoknacks z. B. bestand in der Abwehr, endete irgendwann in einem Chaos aus Angst und (Selbst)Ablehnung. Weil - man identifiziert sich gewohnheitsmäßig mit all dem (Ich), auch mit den karmischen Gegebenheiten.. das ist das Problem bei dieser Herangehensweise "Gut-Schlecht".


    LG Roni


    Ich versteh dich nicht und ich versteh all diejenigen nicht, die ein Problem mit der Anwendung des Wortes "gut" für eine sachlich korrekte Bewertung haben (analoges für "schlecht" oder auch "richtig und "falsch").


    Du kannst auch "grün" und "rot" dazu sagen, wenn du eine Obsession bzgl. der Wörter "gut" und "schlecht" hast und die bei bloßem Augenkontakt mit diesen bedeutungslosen Symbolen aufsteigenden Gefühle nicht in den Griff bekommst.


    Wenn ich mit dem Auto die Rechtskurve fahren will, dann ist es "gut" ("richtig") wenn ich das Lenkrad im Uhrzeigersinn drehe und es ist "schlecht" ("falsch") wenn ich es im Gegenuhrzeigersinn drehe. 8)

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    mukti:

    Unsere anfänglichen Differenzen waren wohl ein Missverständnis.


    Wie es sich mit Differenzen meist verhält :lol:
    Nein, ich glaube es gab keine.
    Es ist nur so dass "gut oder schlecht" oder auch "richtig und falsch" auf unterschiedlichen Ebenen angesetzt werden kann. Entweder auf der Ebene von "ausgereiften Taten" oder auf der Ebene von sankharas, "Impulsen", also den Vorstufen von Taten, meist auch den Vorstufen ausgereifter motivierender Gedanken. Setzt man diese Unterscheidung "gut oder schlecht" auf der Ebene "ausgereifter Taten" an, dann geht es oft mit Ansichten von "Verdienstsammeln", etwas "aufbauen" oder "anhäufen" etc einher. Solche Ansichten habe ich damals wohl nicht gestützt ... wenn ich mich richtig erinnere ... habe sie aber auch nicht verneint. Nicht-Bestätigen oder die Bestätigung ablehnen ist ja nicht das Gleiche wie Verneinen, obwohl es sich häufig anfühlt wie Verneinung ;)


    Besser ist es "gut oder schlecht" auf der Ebene der sankharas anzusetzen und zwar derart, dass diese dort wo sie entstehen außer Kraft gesetzt werden ("gut") und man sie nicht "anwachsen" lässt ("schlecht"). Und dies bezieht sich dann auf Sankharas jedweden Ausganges also auch auf solche, die "gute" "ausgereifte Taten" zur Folge hätten, die aber eben auf Anhaftung an dieser Vorstellung von "gut" beruhen.

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    Da es ohne Zweifel eine Zusammenhang zwischen Achtsamkeit und Konzentration gibt, gibt es sicherlich auch einen Zusammenhang zwischen den bekannten beschriebenen Effekten und Merkmalen von Konzentration unterschiedlicher Stufen (s. Jhanas) und der Art und Weise wie Achtsamkeit praktiziert wird bzw werden kann und dies mag auch zur Erklärung scheinbar widersprüchlicher Begrifflichkeiten im Kontext "Achtsamkeit" beitragen. Soll heißen: "Achtsamkeit" ist nicht gleich "Achtsamkeit" in allen Fällen der Verwendung dieses Begriffes.

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    Roni:

    ... und was verstehst du unter 'Wissen'?


    Hüte dich vor der Verdinglichung von Begriffen. Erst "kontrollieren" jetzt "Wissen". Das lässt sich ad infinitum fortführen.
    Wie die Worte erscheinen ist nicht notwendigerweise das, was die Worte ausdrücken sollen.
    "Wissen" ist einfach "Wissen". Du kannst auch sagen, dass dieses "Wissen" der Späre von "nichts" zuzuordnen sei, aber nicht der Sphäre von "ich" und "mein". Aber auch das trifft es natürlich nicht, kann es gar nicht.


    Was bedeutet diese Formel im Sutta wohl?

    Zitat

    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an


    Wie ist "einer" der Aussenstehenden als "Person XY" erscheint, weil sie Körperform sehen und den Gewohnheiten folgend denken "Ah das ist der XY", wohl achtsam und haftet dabei, gleichzeitig an gar nichts in der Welt an?

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    Da sind sie wieder, die beiden scheinbar unvereinbaren Positionen bzgl. Achtsamkeit ... hier das bestimmte "Kontrolle und Abwehr" und dort das fast ängstliche "bloß nicht bewerten als gut und schlecht" ... unvereinbar aber nur wenn man die von den beiden Parteien bevorzugten begrifflichen Formulierungen verdinglicht und mit eigenen Gefühlen vermengt, wobei es sich wohl v.a. um Gefühle handelt, die gewohnheitsmäßig bei Augenkontakt mit bestimmten Wörtern aus "nichts" aufsteigen 8)
    Also für mich ist's beides, sowohl "Kontrolle und Abwehr" als auch die sachdienliche und pragmatisch, streng zielorientierte Bewertung als "gut und schlecht" nicht verdinglichen 8)
    Steigt alles aus nichts auf und verliert sich wieder darin ... früher oder später ... je besser die Übung desto früher ...

  • psychoknacks durch achtsamkeit?

    Roni:
    darkwave:

    im grunde stört mich das irgendwie einfach ein bischen so getan wird als würde diese selbstbetrachtung uns zu besseren menschen machen, dann wüsste ich gerne wie das gehen soll? oder ist es nicht die gleiche scheinheiligkeit die wir von der kirche kennen, man ist sich zwar bewusst was man alles besser tun könnte, aber man hat sich dann doch nicht im griff.


    Man denkt doch ein guter Mensch zu sein, man hofft in der Zukunft ein noch Besserer werden zu können. Das sind tief verwurzelte Unwissenheits-Programme, die ständig, Tag und Nacht im Unterbewußtsein ablaufen. Als achtsame Momente (von mir aus kannst du das auch anders nennen wenn du damit schlechte Erfahrungen gemacht hast) werden die genannt, in denen man eben dieses Ein-besserer-Mensch-werden-wollen bzw. anderen Denk-Unsinn abstellt.


    Liebe Grüße Roni


    Vor allem die Momente, in denen erst gar kein Mensch wahrgenommen wird 8)