Beiträge von Simo im Thema „Zeitalter der Paccekas ?“

TMingyur:

Da lob ich mir die Pacceka-Bodhisattvas, die sind frei von solchen Flausen

Und die im Schatten ihrer Einsamkeit und Nutzlosigkeit für den Rest der Welt ihr Verlöschen fristen

TMingyur:

Simo:

Der Mahayana und vor allem der Vajrayana ist von bedingungslosem Altruismus geprägt ...

Ein sehr bedingter Glaube, der Glaube an bedingungslosen Altruismus

Glaube ? Nein. Eine unentbehrliche Grundeinstellung, um das ganze richtig zu verstehen und anzuwenden.

accinca:

Simo:

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Warum sollte es ihm an der Fähigeit mangeln, zu lehren? Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit besitzt kann im Grunde lehren (ob er das tun sollte ist bestreitbar). Mangelt es den Paccekabuddhas nicht eher an der Motivation zu lehren? Diese sehe ich im Mitgefühl, wie es z.B ein vollkommen Erwachter besitzt.

"O'nein". Da unterschätzt du einen "Vollkommen-Erwachten" (sammāsambuddho).
Aber im ersten Moment könnte man so denken wie du es tust und
meinen: "Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit
besitzt kann im Grunde lehren." Ich meine das man das selbst im Weltlichen
nicht sagen kann. Selbst da soll es Leute mit sehr hohem Fachwissen geben,
die aber einem anderen nichts erklärt bekommen und sehr schlechte Pädagogen sind.
Ein Sammāsambuddho hat aber noch ganz andere Fähigkeiten ausgebildet die
ein Paccekasambuddho nicht hat. Für einen Paccekasambuddho gilt, das er es
mal gerade so geschafft hat mit minimalen Mitteln. Er muß sich auch nicht an
Hunderttausende viele Leben und Weltzeitalter zurück erinnern können oder
die Fähigkeit haben den Geist eines anderen erkennen zu können. usw. Von daher
hat er gar nicht die Kapazität eines Sammāsambuddho wie sie (ich glaube auch in M 12)
aufgezählt sind. Selbst die Stimmlage eines Sammāsambuddho soll was ganz besonderes sein.

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Sehr interessant! Im Vajrayana gibt es viele Belehrungen über die außerordentlichen Fähigkeiten des Buddha und des erwachten Geistes an sich, der in uns allen angelegt ist. Über Pacceka Buddhas wird hier auch nicht so viel nachgedacht, da sie einfach ein ganz anderes Ziel darstellen. Der Mahayana und vor allem der Vajrayana ist von bedingungslosem Altruismus geprägt und auf das höchste Erwachen ausgerichtet. Daher findet man hier nur weniger über Pacceka-Buddhas, als vielmehr über Boddhisattvas und Buddhas.

accinca:

Simo:

Paccekabuddha schließt aber auch ein, dass dieser nicht lehrt, seine Erkenntnisse nicht darstellt oder vermittelt - ihm fehlt es somit an Mitgefühl für die Wesen, die noch in Samsara sind.

Kaum anzunehmen. Ein Paccekabuddha hat nicht die Fähigkeiten wie ein Buddha.
Das bedeutet aber nicht, daß jeder ein Paccekabuddha ist, solange er noch nicht
lehrt. Ein Paccekabuddha mangelt es an Fähigkeiten zu lehren. Das ist bei einem
Sammāsambuddha anders auch wenn er noch nicht lehrt.

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Warum sollte es ihm an der Fähigeit mangeln, zu lehren? Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit besitzt kann im Grunde lehren (ob er das tun sollte ist bestreitbar). Mangelt es den Paccekabuddhas nicht eher an der Motivation zu lehren ? Diese sehe ich im Mitgefühl, wie es z.B ein vollkommen Erwachter besitzt. Das nicht jeder ein Paccekabuddha ist, der nicht lehrt ist ja wohl ne Milchmädchenrechnung. Alle Amseln sind Vögel, aber nicht alle Vögel Amseln.

rosie:

Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Sie scheidet als Argument vollkommen aus.

Das erklärt deinen Standpunkt etwas besser und lässt auch klarer erscheinen, warum du das mit dem "Dharma als Medizin gegen das Leiden" nicht nachvollziehen kannst. Der Buddha hat allerdings ganz deutlich Wiedergeburt und ihre Leidhaftigkeit gelehrt. Thats the way it is, buddy!

Maybe Buddha:

1. Was sind die letzendlichen Schleier, die ein Bodhisatva noch nicht überwunden hat, welche ihn von einem Erleuchteten unterscheiden?

Hat ein Bodhisattva die Schleier der störenden Emotionen und des Glaubens an ein dauerhaftes Selbst überwunden stehen die Schleier der festen Vorstellungen und Konzepte über die Wirklichkeit, den Dharma, die Dinge etc. etc. etc. an und der Bodhisattva lernt mit fortschreitenden Weisheit, in der Natur seines Geistes zu verweilen und jenseits von Subjekt, Objekt und Tat zu gehen. Das wäre die Mahayana/Vajrayana Perspektive.

Maybe Buddha:

2. Wenn alle Menschen auf Erden nur noch Bodhisatva's wären... Wer befreit diese dann? Bzw woher weiss dann ein Bodhisatva in Pakistan, das er jetzt die endgültige Erleuchtung anstreben kann, da er sich ja nicht sicher sein kann, das in Schweden nicht noch Menschen leben die keine Bodhisatva's sind....?

Wer befreit diese dann? Nun, ich denke sie sich selbst ... Nun ... um sich in dieses "Geschichten" reinzudenken: Ein Bodhisattva würde seine Aktivität nicht auf diese Welt oder dieses Universum begrenzen. In den Texte heißt es, die Wesen seien zahllos! Es ist eine unvorstellbar große Aufgabe mit unvostellbar großen Dimensionen. Aber das ist alles nicht so wichtig ! Wichtig ist, wie wir diese Belehrungen dazu verwenden können, uns zum Besten aller zu entwickeln.

rosie:

Wenn die Schmerzen zu groß sind, leidet man mit oder ohne Dhamma. Wenn du meinst, sich keinen Kopp zu machen - selbst dafür gibt es Medizin. Ob jemand durch Yogitum oder Morphium seine Schmerzen ausblendet, die Frage ist doch, wo da die "Heilung" sein soll. Ich ahne es schon, du gehörst zu den Ole Nydahl-Leuten. Die fallen mir immer wieder durch ihre unrealistischen Allmachtsphantasien auf.

Ich sehe schon, du hast viel gelitten ....
Da du dieses Gespräch für beendet erachtest, wünsche ich dir alles Gute auf deinem Weg und dass du findest, was du suchst. Allmachtsphantasien weise ich von mir und entlarve diese Anschuldigung mit Verlaub als Selbstschutzmechanismus deinerseits.
Eine gute Nacht euch allen,

Simo

rosie:

Kusala:

Zitat

Maitreya ist noch kein Buddha.

Im Theravada vielleicht nicht.

Simo:

Zitat

am Ende musst du wohl oder über immer sterben

Das musst du auch, wenn du Dharma frisst. Alles andere ist Illusion. Die "Medizin des Dharma" heilt ja nicht mal deinen Krebs.

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Nein, aber der Dharma kann das Leiden daran heilen!

Kusala:

Simo:

Solange der Raum besteht
und solange es fülende Wesen in ihm gibt
möge auch ich verweilen
um das leiden der Wesen zu vertreiben.

Der historische Buddha hat uns den Dhamma, die Lehre hinterlassen.
Dies ist vollkommend ausreichend um "selber" zu erwachen.

Man kann es nur selber tun bzw. sein lassen.

()

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Natürlich! Die Tür kann aufgeziegt werden, hindurchgehen musst du selber. Boddhisattvas lehren den Dharma und schenken denn Wesen sowohl die Mittel für kurzfristige Befreiung vom Leid, als auch für die endgültige Befreiung.

rosie:

Simo:

Zitat

Welche höhere Form des Mitgefühls sollte es deiner Ansicht nach geben, wenn nicht den Wesen die Medizin des Dharma zu geben, um sie vom Leiden zu kurieren?

Diese Frage erstaunt mich. Zum Beispiel die Medizin, die Ärzte verschreiben. Zum Beispiel jemandem etwas zu essen zu geben.

Das ist der große Unterscheid zwischen bedingter und letztendlicher Medizin! Die Medizin eines Artztes oder Essen kann dich nur zeitweise heilen oder befriedigen, am Ende musst du wohl oder über immer sterben. Die Medizin des Dharma ist die Kur für die Leiden der Existenz. Sie befreit dich von der grundlegenden Unwissenheit, die die Wurzel für alles Leiden ist! Man versteht: Kurzfristiger, bedingter Nutzen vs. langfristiger, letztendlicher Nutzen
Was mich erstaunt ist, dass dieser Einwand von einem Akademiker kommt.

Kusala:

Auch besteht keine Notwendigkeit für einen Vollerwachten in ein weiteres Dasein zu treten. Einer der die karmischen Verwicklungen vollkommen durchschaut hat, erkennt wie unnütz das Unterfangen ist, so oft wiederzukehren bis alle "erlöst" sind.

Warum sollte es unnütz sein ? Wenn so etwas geschieht, dann aus Mitgefühl.

Solange der Raum besteht
und solange es fülende Wesen in ihm gibt
möge auch ich verweilen
um das leiden der Wesen zu vertreiben.

Shantideva, 7. Jhdt.

Kusala:

Simo:

Man unterscheidet hier zwischen zwei Arten der Leidensfreiheit: Befreiung und Erleuchtung.
Befreiung meint, dass der Bodhisattva den Schleier der störenden Emotionen und die Illusion eines Selbstes überwunden hat. Er leidet nicht mehr.
Erleuchtung meint dann, das sich auch die letzten subtilen Schleier der festen Konzepte aufgelöst haben und alle Eigenschaften und Qualitäten des Geistes voll entwickelt sind, auf dieser Ebene ist der Bodhisattva zum Buddha geworden.

Wo hast Du das denn her?
()

Es sind die Lehren des edlen Mahayana.

Maybe Buddha:

Matthias65:

Ein Bodhisattva strebt nicht nach Erleuchtung solange es noch Wesen gibt, die leiden.

Da stellt sich mir persönlich immer die Frage: Wenn ein Bodhisatva selbst noch nicht erleuchtet ist, leidet er ja auch noch. Wie will er dann alle anderen vom Leiden befreien, wenn er selbst noch nicht das leiden überwunden hat (also auch noch nicht vollkommene Weisheit und Einsicht erreicht bzw durchdrungen hat)?

Man unterscheidet hier zwischen zwei Arten der Leidensfreiheit: Befreiung und Erleuchtung.
Befreiung meint, dass der Bodhisattva den Schleier der störenden Emotionen und die Illusion eines Selbstes überwunden hat. Er leidet nicht mehr.
Erleuchtung meint dann, das sich auch die letzten subtilen Schleier der festen Konzepte aufgelöst haben und alle Eigenschaften und Qualitäten des Geistes voll entwickelt sind, auf dieser Ebene ist der Bodhisattva zum Buddha geworden.

Matthias65:

Ein Bodhisattva strebt nicht nach Erleuchtung solange es noch Wesen gibt, die leiden.

Doch, tut er! Er geht nur nicht ins Nirwana ein, solange es Wesen gibt, die leiden.

rosie:

Diese Auffassung eines Stufenweges wiederum ist ... tibetisch. Ja, so gibt es halt viele Meinungen. Manche halten den Bodhisattva Samantabhadra für einen Buddha.

Sie ist nicht lediglich tibetisch, sie sit allgmein "mahayanisch", wenn es dieses wort gibt ^.^. Der Bodhisattva Samantabhadra ist einerlei, er zählt zu den acht Maha Bodhisattvas (darunter auch Vajrapani, Manjuschri, Avalokiteshvara, etc.). Der Buddha Samantabhadra (tib. Küntu Zangpo) wird in der Ningma-Tradition des Vajrayana des tibetischen Buddhismus als der "Ur-Buddha" angesehen und verkörpert den Erleuchtungszustand an sich, nackt, schmucklos. (Dies wird sicherlich von den Theravadins nicht anerkannt)

rosie:

Im Mahayana ist der Bodhisattva ein lebender Buddha.

Das stimmt so nicht!
Ein Bodhisattva ist ein Wesen, das auf einer der 10. Bodhisattvastufen wandelt (im Mahayana). Es ist ein Wesen, das nach Ereuchtung strebt, während es dies tut die zwei Ansammlungen von Verdienst und Weisheit vervollkommnet und den Wesen aktiv nützt.
Ein Buddha ist voll erleuchtet. Für ihn gibt es nichts mehr anzusammeln oder zu erreichen, er hat alles negative gereinigt und alles positive voll entfaltet.
Ein Boddhisattva ist noch auf dem Weg, ein Buddha darüber hinausgegangen. Diese Unterscheidung ist nicht irrelevant !

rosie:

Abgesehen davon, dass dein Palikanonzitat ja meine Behauptung (allein erwacht) stützt: Doch. Bevor er lehrte. Und dazu zählen auch seine ganzen Vorleben als Buddha, wie sie in den Jatakas beschrieben sind. Die machten ihn alle noch nicht zu dem, was du dann den "Samyaksambuddha" nennst.

In den Vorleben, die Buddha in den Jataka Geschichten beschreibt, war er allerdings noch kein Buddha, kein Erwachter, sondern per definitionem ein Bodhisattva, ein Wesen, das auf die Erleuchtung ausgerichtet ist, das noch Verdienst ansammelt, welches in den Buddhazustand mündet.

rosie:

Interessant. Dabei solltest du eigentlich allein hier im Forum erkennen, dass es offenbar nicht vielen Menschen in Samsara nutzt, wenn gelehrt wird und "Erkenntnisse dargestellt" werden. Das liegt vor allem daran, dass "Mitgefühl", welches sich im Lehren erschöpft, von minderer Qualität ist.

Du hast in gewisser Weise recht, die "Einsichten" hier im Forum sind nicht immer erleuchtend, aber sie stammen ja auch nicht von einem erwachten Geist wie dem des Buddha, der Dhamma allerdings schon, er ist von befreiender Qualität.
Würdest du dies bitte näher erörtern?:

rosie:

Das liegt vor allem daran, dass "Mitgefühl", welches sich im Lehren erschöpft, von minderer Qualität ist.

Warum sollte es von minderer Qualität sein ? Das Geben des Dharma ist die höchste Form der Freigebigkeit (skt. Dana) und an sich eine unermessliche Quelle des Nutzens für diejenigen, die sie nutzen können. Buddha lehrte einzig und allein aus Mitgefühl heraus. Welche höhere Form des Mitgefühls sollte es deiner Ansicht nach geben, wenn nicht den Wesen die Medizin des Dharma zu geben, um sie vom Leiden zu kurieren?

Danke Accinca!

rosie:

Erinnern wir uns noch einmal daran, dass der Buddha (Shakyamuni, der Gautama) selbst ein Pratyekabuddha war (aus sich selbst erwacht).

Paccekabuddha schließt aber auch ein, dass dieser nicht lehrt, seine Erkenntnisse nicht darstellt oder vermittelt - ihm fehlt es somit an Mitgefühl für die Wesen, die noch in Samsara sind.

Bakram:

Das Zeitalter der Pacceka ist gekommen, mal sehen wohin es führen wird....

Halte ich für Unsinn! Der Buddha hat drei Juwelen genannt: Buddha, Dharma, Sangha, den Lehrer, die Lehre und die Lernenden. Mit diesen drei ist unsere Entwicklung auf eine gute Grundlage gestellt. Die Sangha gehört ebenfalls dazu. Ich sehe in einem neuzeitlichen Eigenbrötlerbuddhismus eher ein Risiko für dessen Authentizität. Wenn man ganz alleine übt ohne Anleitungen oder den Schutz einer Gruppe, die einem sagen kann, wenn man sich in Einzelheiten verliert oder Dinge überbetont, die eigentlich unwichtig sind, kurz: wenn man komisch wird, so ist die Gefahr groß irgendwann einfach stehenzubleiben oder sich im Kreis zu drehen. Auf Buddhaschaft kann nur der hoffen, der sich auch um andere kümmert.

Liebe Grüße
Simo