Zeitalter der Paccekas ?

Kusala:

Simo:

Man unterscheidet hier zwischen zwei Arten der Leidensfreiheit: Befreiung und Erleuchtung.
Befreiung meint, dass der Bodhisattva den Schleier der störenden Emotionen und die Illusion eines Selbstes überwunden hat. Er leidet nicht mehr.
Erleuchtung meint dann, das sich auch die letzten subtilen Schleier der festen Konzepte aufgelöst haben und alle Eigenschaften und Qualitäten des Geistes voll entwickelt sind, auf dieser Ebene ist der Bodhisattva zum Buddha geworden.

Wo hast Du das denn her?
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Es sind die Lehren des edlen Mahayana.

Kusala:

Auch besteht keine Notwendigkeit für einen Vollerwachten in ein weiteres Dasein zu treten. Einer der die karmischen Verwicklungen vollkommen durchschaut hat, erkennt wie unnütz das Unterfangen ist, so oft wiederzukehren bis alle "erlöst" sind.

Warum sollte es unnütz sein ? Wenn so etwas geschieht, dann aus Mitgefühl.

Solange der Raum besteht
und solange es fülende Wesen in ihm gibt
möge auch ich verweilen
um das leiden der Wesen zu vertreiben.

Shantideva, 7. Jhdt.

rosie:

Simo:

Zitat

Welche höhere Form des Mitgefühls sollte es deiner Ansicht nach geben, wenn nicht den Wesen die Medizin des Dharma zu geben, um sie vom Leiden zu kurieren?

Diese Frage erstaunt mich. Zum Beispiel die Medizin, die Ärzte verschreiben. Zum Beispiel jemandem etwas zu essen zu geben.

Das ist der große Unterscheid zwischen bedingter und letztendlicher Medizin! Die Medizin eines Artztes oder Essen kann dich nur zeitweise heilen oder befriedigen, am Ende musst du wohl oder über immer sterben. Die Medizin des Dharma ist die Kur für die Leiden der Existenz. Sie befreit dich von der grundlegenden Unwissenheit, die die Wurzel für alles Leiden ist! Man versteht: Kurzfristiger, bedingter Nutzen vs. langfristiger, letztendlicher Nutzen
Was mich erstaunt ist, dass dieser Einwand von einem Akademiker kommt.

Kusala:

Simo:

Solange der Raum besteht
und solange es fülende Wesen in ihm gibt
möge auch ich verweilen
um das leiden der Wesen zu vertreiben.

Der historische Buddha hat uns den Dhamma, die Lehre hinterlassen.
Dies ist vollkommend ausreichend um "selber" zu erwachen.

Man kann es nur selber tun bzw. sein lassen.

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Natürlich! Die Tür kann aufgeziegt werden, hindurchgehen musst du selber. Boddhisattvas lehren den Dharma und schenken denn Wesen sowohl die Mittel für kurzfristige Befreiung vom Leid, als auch für die endgültige Befreiung.

rosie:

Kusala:

Zitat

Maitreya ist noch kein Buddha.

Im Theravada vielleicht nicht.

Simo:

Zitat

am Ende musst du wohl oder über immer sterben

Das musst du auch, wenn du Dharma frisst. Alles andere ist Illusion. Die "Medizin des Dharma" heilt ja nicht mal deinen Krebs.

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Nein, aber der Dharma kann das Leiden daran heilen!

rosie:

Wenn die Schmerzen zu groß sind, leidet man mit oder ohne Dhamma. Wenn du meinst, sich keinen Kopp zu machen - selbst dafür gibt es Medizin. Ob jemand durch Yogitum oder Morphium seine Schmerzen ausblendet, die Frage ist doch, wo da die "Heilung" sein soll. Ich ahne es schon, du gehörst zu den Ole Nydahl-Leuten. Die fallen mir immer wieder durch ihre unrealistischen Allmachtsphantasien auf.

Ich sehe schon, du hast viel gelitten ....
Da du dieses Gespräch für beendet erachtest, wünsche ich dir alles Gute auf deinem Weg und dass du findest, was du suchst. Allmachtsphantasien weise ich von mir und entlarve diese Anschuldigung mit Verlaub als Selbstschutzmechanismus deinerseits.
Eine gute Nacht euch allen,

Simo

Simo:

Kusala:

Wo hast Du das denn her?
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Es sind die Lehren des edlen Mahayana.

Dann habe ich 2 weitere Fragen:
1. Was sind die letzendlichen Schleier, die ein Bodhisatva noch nicht überwunden hat, welche ihn von einem Erleuchteten unterscheiden?

und die zweite Frage, rein hypothetischer Natur (allerdings ist die Befreiung aller Wesen, die der Bodhisatva ja anstrebt, auch hypothetisch),
2. Wenn alle Menschen auf Erden nur noch Bodhisatva's wären... Wer befreit diese dann? Bzw woher weiss dann ein Bodhisatva in Pakistan, das er jetzt die endgültige Erleuchtung anstreben kann, da er sich ja nicht sicher sein kann, das in Schweden nicht noch Menschen leben die keine Bodhisatva's sind....?

@Rosie:
Wenn du sagst, Essen steht über "Worten der Wahrheit die zur erleuchtung führen"... Mit den Worten der Wahrheit, kann er sich wenigstens selbst befreien aus dem Daseinskreislauf. Mit dem essen übersteht er ein Leben und wird dann im nächsten wiedergeboren und muss wohlmöglich wieder (hunger)-leiden.
Gib dem hungernden einen Fisch und er ist einen Tag satt. Zeig ihm wie man fischt und er wird nie wieder hungern (oder so ähnlich). Für buddhistische Vegetarier kann man Fisch gerne durch Maiskolben und fischen durch anpflanzen ersetzen .

Wobei ich das ganze auch nicht nach wertigkeit einordnen würde wie du, bzw auch nicht wie der Buddha es tat.
Ich würde das eher so sehen:
Hat man was zu essen und es sind andere Leute bei einem die Hunger haben, dann gibt man ihnen etwas ab und erzähl ihnen dabei was über die Worte des Buddha, bzw über die Wahrheit der Dinge. Sind aber sowieso schon alle gesättigt und du hast noch essen, dann redet man halt nur über die wahren Dinge.
Sind aber alle hungrig und keiner hat was zu essen, auch man selbst nicht, dann kann man doch trotzdem über das Dhamma sprechen.

Maybe Buddha:

1. Was sind die letzendlichen Schleier, die ein Bodhisatva noch nicht überwunden hat, welche ihn von einem Erleuchteten unterscheiden?

Hat ein Bodhisattva die Schleier der störenden Emotionen und des Glaubens an ein dauerhaftes Selbst überwunden stehen die Schleier der festen Vorstellungen und Konzepte über die Wirklichkeit, den Dharma, die Dinge etc. etc. etc. an und der Bodhisattva lernt mit fortschreitenden Weisheit, in der Natur seines Geistes zu verweilen und jenseits von Subjekt, Objekt und Tat zu gehen. Das wäre die Mahayana/Vajrayana Perspektive.

Maybe Buddha:

2. Wenn alle Menschen auf Erden nur noch Bodhisatva's wären... Wer befreit diese dann? Bzw woher weiss dann ein Bodhisatva in Pakistan, das er jetzt die endgültige Erleuchtung anstreben kann, da er sich ja nicht sicher sein kann, das in Schweden nicht noch Menschen leben die keine Bodhisatva's sind....?

Wer befreit diese dann? Nun, ich denke sie sich selbst ... Nun ... um sich in dieses "Geschichten" reinzudenken: Ein Bodhisattva würde seine Aktivität nicht auf diese Welt oder dieses Universum begrenzen. In den Texte heißt es, die Wesen seien zahllos! Es ist eine unvorstellbar große Aufgabe mit unvostellbar großen Dimensionen. Aber das ist alles nicht so wichtig ! Wichtig ist, wie wir diese Belehrungen dazu verwenden können, uns zum Besten aller zu entwickeln.

rosie:

Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Sie scheidet als Argument vollkommen aus.

Das erklärt deinen Standpunkt etwas besser und lässt auch klarer erscheinen, warum du das mit dem "Dharma als Medizin gegen das Leiden" nicht nachvollziehen kannst. Der Buddha hat allerdings ganz deutlich Wiedergeburt und ihre Leidhaftigkeit gelehrt. Thats the way it is, buddy!

TMingyur:

Petra:

Dafür hast Du jetzt eine Sonnenbrille.

Das sollte kein Ersatz sein. Nur eine Erinnerung

Weißt du aus der Metapher der Pacceka-Bodhisattvas/-Buddhas kann man denke ich sehr viel lernen. Sowie man auch aus der Metapher Sravaka (Hörer, üblichweise mit Nicht-Mahayana gleichgesetzt) und der Metapher Bodhisattva (also der des Mahayana) lernen kann.
Was irgendwer sich ausdenkt an Sichtweisen darüber (z.B. wann es angeblich nur Pacceka-Buddhas geben kann), ist nicht wichtig. Wichtig sind die Metaphern als eine Art "Charakter"-Beschreibung.
Ich habe z.B. bei den tibetischen Praktizierenden nur Sravaka-Charaktere wahrgenommen. Bei Ihren Lehrern meist Mahayana-Bodhisattva-Charaktere. Aus den Schriften nehme ich Bodhidharma vor allem als Pacceka-Buddha war.
Den Shakyamuni des Palikanon (und nur diesen Shakyamuni) nehme ich als Buddha wahr, der einen Mahayana-Bodhisattva-Charakter manifestiert.

Zitat

1. Also habe ich vernommen.

Einstmals weilte der Erhabene in Uruvela, am Ufer des Flusses Nerañjarā, am Fuße des Feigenbaumes des Ziegenhirten (Ajapāla-Nigrodha), eben erst zur vollkommenen Erleuchtung gelangt. [1].

2. Da nun entstand dem Erhabenen, der ganz in der Stille einsamer Meditation sich hingab, der folgende erwägende Gedanke:

3. "Eingedrungen bin ich in diese Wahrheit [2], die tief ist, schwer zu schauen, schwer auszudenken, friedlich, erhaben [3], durch Grübelei nicht zu erfassen, fein, nur von Weisen zu begreifen. Aber dieses Volk verharrt bei seinen Neigungen, ergötzt sich an seinen Neigungen, findet seine Freude in seinen Neigungen. Für ein Volk aber, das bei seinen Neigungen beharrt, an seinen Neigungen sich ergötzt, in seinen Neigungen seine Freude findet, ist dieser Gegenstand schwer zu schauen, nämlich diese ursächliche Aufeinanderfolge, das Gesetz der Ursächlichen Entstehung [4].

Es ist ja auch dieser Gegenstand schwer zu schauen:

die Stilllegung aller Gestaltungen,
die Aufgabe aller Daseinssubstrate,
die Vernichtung des Durstes,
die Gleichgültigkeit,
die Aufhebung,
das Nirvana [5].
Und wenn ich selbst die Wahrheit predigte und die anderen verstünden mich nicht, so wäre mir das eine Pein, wäre das für mich verletzend [6].

4. Und da leuchteten auch dem Erhabenen die folgenden wunderbaren, früher nicht vernommenen Strophen auf:

"Mit Mühe bin ich eingedrungen. Genug! nun (mag ich's) nicht verkünden.
Von solchen, die umstrickt sind, von Begierde und Sünde,
wird diese Wahrheit nicht richtig verstanden.
Sie, die gegen den Strom geht, die tief, schwer zu schauen, fein ist,
Sehen solche nicht, die von den Begierden umstrickt sind
und verhüllt in der Masse der Finsternis."
5. Während der Erhabene also erwog, neigte sein Geist zur Zurückhaltung, nicht zur Predigt der wahren Lehre.

6. Da nun kam dem Brahman Sahampati, der in seinem Herzen die Herzensbedenken des Erhabenen erkannte, dieser Gedanke: "Unter geht fürwahr die Welt, zugrunde geht fürwahr die Welt, wenn da der Geist des Tathagata [7], des Vollendeten, des Vollkommen Erleuchteten zur Zurückhaltung neigte, nicht zur Predigt der wahren Lehre [8]."

7. Da verschwand der Brahman Sahampati, so schnell wie ein starker Mann den eingebogenen Arm ausstreckt oder den ausgestreckten Arm einbiegt, in der Brahmawelt und erschien vor dem Erhabenen.

8. Da nun schlug der Brahman Sahampati seinen Mantel über die eine Schulter, ließ sich mit dem rechten Knie auf den Boden nieder, und indem er in der Richtung, wo der Erhabene war, die zusammengelegten Hände vorstreckte, sprach er zu dem Erhabenen also: "Es möge der Erhabene die wahre Lehre predigen; es möge der Pfadführer die wahre Lehre predigen! Es gibt Wesen, die von Natur nur wenig von Verunreinigung befleckt sind [9]. Sie werden weniger, wenn sie die wahre Lehre nicht hören. Es wird aber solche geben, die die wahre Lehre verstehen."

9. Also sprach der Brahman Sahampati, und nachdem er das gesprochen, sprach er noch weiter das folgende:

"Es erschien früher im Magadhalande
Eine unreine Lehre, von (mit Mängeln) befleckten Leuten ersonnen.
Schließe auf dieses Tor der Unsterblichkeit [10]!
Hören sollen sie die Wahrheit, erdacht von dem Fleckenlosen.
Wie einer, der auf einem Felsen auf eines Bergs Gipfel steht,
Die Welt der Wegen ringsum überschaut:
Ebenso besteige du Weiser mit dem allumfassenden Auge
Den Palast, der aus der Wahrheit besteht,
Und überschaue, selber frei von Kummer,
Die in Kummer verstrickte, von Geburt und Alter beherrschte Welt der Wesen!
Erhebe dich, du Held, du Sieger im Kampf,
Du Führer der Karawane, du schuldloser, wandere über die Welt!
Es möge der Herr die wahre Lehre predigen;
es wird solche geben, die die wahre Lehre verstehen."

10. Da nun erkannte der Erhabene die Aufforderung des Brahman und in seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt.

11. Und es sah der Erhabene, mit seinem Buddha-Auge die Welt überschauend, Wesen, die wenig von Verunreinigung befleckt waren und die viel von Verunreinigung befleckt waren, solche mit scharfen Sinnen und solche mit stumpfen Sinnen, solche von guter Art und solche von übler Art, leicht zu belehrende und schwer zu belehrende, und solche, die da lebten, die Furcht vor der Sünde und vor der jenseitigen Welt vor Augen.

12. Denn wie in einem Teich mit blauen, roten und weißen Lotosblumen etliche blaue, rote und weiße Lotosblumen, die im Wasser entstanden, im Wasser gewachsen sind, über das Wasser nicht herausgekommen sind, sondern unter die Wasseroberfläche gesunken fortwachsen; etliche rote, blaue und weiße Lotosblumen aber, die im Wasser entstanden, im Wasser gewachsen sind, auf gleicher Höhe mit dem Wasser stehen; etliche rote, blaue und weiße Lotosblumen endlich, die im Wasser entstanden, im Wasser gewachsen sind, über das Wasser herausragend dastehen, unbenetzt vom Wasser: ganz ebenso sah der Erhabene, mit seinem Buddha-Auge die Welt überschauend, Wesen, die wenig von Verunreinigung befleckt waren und die viel von Verunreinigung befleckt waren, solche mit scharfen Sinnen und solche mit stumpfen Sinnen, solche von guter Art und solche von übler Art, leicht zu belehrende und schwer zu belehrende, und solche die da lebten, die Furcht vor der Sünde und vor der jenseitigen Welt vor Augen.

13. Wie er das gesehen, erwiderte er dem Brahman Sahampati mit der Strophe:

"Aufgeschlossen sind die Tore der Unsterblichkeit für die,
Die da hören. Aufgeben sollen sie ihren Glauben [11].
Verletzung vermutend habe ich nicht ausgesprochen die mir vertraute
Erhabene Wahrheit unter den Menschen, o Brahman [12]."

14. Da nun dachte der Brahman Sahampati: es ist durch mich die Möglichkeit geschaffen für die Predigt der wahren Lehre des Erhabenen, und nachdem er den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt und unter Zukehrung der rechten Seite umwandelt hatte, verschwand er auf der Stelle.

http://palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm

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Shakyamuni erwachte also zur Pacceka-Buddhaschaft bevor Sahampati kam.

Bakram:

Deshalb postulierte ich, aufgrund meiner Beobachtungen hier im Forum und auch sonst überall (wie oben erwähnt), dass hier bei uns eher eine Paccekamentalität herrscht. Viele suchen spirituelle Reife für sich selber und vertrauen nicht mehr, wie noch vor 100 Jahren üblich, ihren Traditionen allein, die ja hier bei uns eine christliche wäre.

Leider gibt es deswegen noch lange keinen paccekasambuddha.
Ein paccekasambuddho ist heute wohl ganz unmöglich. Erst wenn
es gar keine Lehre mehr gibt und der Buddha Goatama in Vergessenheit
geraten ist kann man sich wieder einen Sammāsambuddho oder
Paccekasambuddho vorstellen. Gerade heutzutage im Informationszeitalter
ist es wohl so gut wie ausgeschlossen, daß jemand der tatsächlich nach
der Wahrheit eines Buddha sucht die Lehre des Buddha unbekannt bleiben
sollte. Wenn er aber die Lehre gehört hat, kann und braucht er kein Buddha
mehr werden. Er wird Nachfolger des Buddha und erreicht so die Befreiung.
Dir geht es aber sicher gar nicht um einen Paccekasambuddha sondern um
eine andere Wahrheit, eine andere Lehre. Das wäre aber eh nicht der Fall.

accinca:

Bakram:

Deshalb postulierte ich, aufgrund meiner Beobachtungen hier im Forum und auch sonst überall (wie oben erwähnt), dass hier bei uns eher eine Paccekamentalität herrscht. Viele suchen spirituelle Reife für sich selber und vertrauen nicht mehr, wie noch vor 100 Jahren üblich, ihren Traditionen allein, die ja hier bei uns eine christliche wäre.

Leider gibt es deswegen noch lange keinen paccekasambuddha.
Ein paccekasambuddho ist heute wohl ganz unmöglich.

Nichts ist unmöglich.
"Unmöglich" gibt's nur im Reich begrifflicher Definitionen.

@ Rosie,

cool! als Erwachter hat man doch auch Superkräfte/Fähigkeiten oder nicht? Kannst du mir bitte mal eine heiße Schokolade hier auf den Tisch zaubern, oder geht das gegen die Erwachtenehre?

Im Ernst: Leute macht euch doch nicht so verrückt mit der ganzen Maitreyageschichte und so. Das ist doch alles nur Religion. Ich finde schon, dass man hier ruhig mal ganz pragmatisch Mystizimus von praktisch Nutzbarem trennen könnte. Diese Legenden von zukünftigen Erlösern gibts in jeder Religion. Und das in diesem Tuschitahimmel (oder wie man das schreibt) so ein zukünftiger Buddha sitzt --> hallo? wer glaubt denn sowas?

lg
maus