Beiträge von Maybe Buddha im Thema „S. Hagen: Zwei Sichtweisen des Bedingten Entstehens“

Erdmaus:

Zitat

Seine menschliche Hülle war da

Eine sympathische Vorstellung: "Eine wandelnde Hülle". Irgendwie erinnert mich das an einen Zombi

lg
maus

Zombi und Buddha haben zumindest soviel miteinander gemein, das keiner hier weiss wie das ist.

Aber für den normalen Menschen klingt das warscheinlich auch nicht sehr erstrebenswert, da hast du recht. Das hat der Buddha ja selbst gesagt.
Wenn ich mir andererseits gewisse Mönche anschaue und wie sie ihr leben leben und dann den Normalbürger sehe, morgens um 7uhr in der U-Bahn in Berlin, 8 Stunden im Büro sitzen und dann noch abends ein paar Stunden vor der TV, da denke ich irgendwie mehr beim Normalbürger an Zombi

Mabuttar:

Wenn das Dasein das Problem ist, warum lebte Buddha dann noch ca. 40 bis 50 Jahre ?

War er etwas diese Jahre glücklich, dass er nach dem Tod nicht mehr geboren wird ? Ist das nicht ein Widerspruch zwischen Sein und Nicht-Sein ? Auch sagte er, man solle sich nicht fragen, wer oder wie man später sein wird und dann soll dass das Ziel sein ?

Konsequenterweise hätte er direkt nach seiner Erleuchtung sich die klügste und schmerzfreieste Selbstmordmethode überlegen können und wäre 40 Jahre Leiden los.

Oder hatte er ab seiner Erleuchtung kein Dukkha mehr ? Muss doch so sein, wie sollte man andere sonst dafür belehren können ?

Das die Dinge Dukha sind ist nur eine Lehrmethode um Gier an den Dingen zu überwinden. Sowenig wie es meine Dinge gibt, gibt es mein Nibbana. Selbst wenn Nibbana als endgültige Nicht-Wiedergeburt interpretiert wird, so ist die traurige Nachricht, dass niemals jemand Nicht-Wiedergeburt erleben wird. Und was nicht erlebt werden kann ist für das Subjekt auch nicht von Bedeutung.

Irgendwie führt das alles in einen unendlichen Tiefschlaf, Na dann schöne Träume Und noch viel Erfolg allen beim Nicht-Leben

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Die 40-50 Jahre waren ja ebend kein Dasein mehr. Als "er" Buddha wurde, leidete "er" nicht mehr, weil es kein "er" mehr gab. Ab diesem Zeitpunkt gab es kein Leiden mehr, also wieso umbringen?

Charlie:

Maybe Buddha:

"...mussten alle Novizen gleich am ersten Tag wo sie aufgenommen wurden, folgenden Vers lernen:
Alle materiellen und geistigen Dinge sind nichts als natürliche Elemente, keine wirklichen Dinge, keine individuellen Lebewesen, sie sind leer von jeglichem Selbst.... Die Neuankömmlinge wurden gleich am ersten Tag im Kloster, wo sie um die Ordination baten, mit dem höchsten Wissen und der pursten Essenz des Buddhismus ausgerüstet."

Hättest du die Quelle? Kernholz?
Charlie

Buddha-Dhamma für kluge Leute, S.96

PS:
War jetzt auch nur 1 Zitat. Ich hätte da noch einiges mehr posten können, aber das hatte den Nagel schon sowas von auf den Kopf getroffen, da wäre mehr nur weniger gewesen...

Charlie:

Maybe Buddha:

Wenn ich dich richtig verstehe definierst du "Dasein" mit "ein haufen Aggregate".

Einen Menschen bezeichne ich als Menschen, nicht als "Haufen von Aggregaten". Wenn mir Cecilia gegenübersitzt, dann sitzt da der Mensch Cecilia und nicht ein Sack mit Knochen, Gelenkschmiere, Schleim, Blut etc...
Wenn ich vom "Dasein" eines Menschen spreche, dann meine ich schlicht und einfach die Existenz eines Individuums. Der Buddha war auch so ein menschliches Individuum, vor und nach seiner Erleuchtung. Sein Erwachen verhalf ihm zu einer anderen Sicht aufs Dasein. Sein trennendes, dualistisches Denken in Kategorien von ICH und MEIN hatte ein Ende gefunden. Sein Dasein (als menschliches Individuum) nicht.

Charlie

P.S. Lieber MB, deine Signatur weist den Weg zu einer angemessenen Interpretation der Kette des Bedingten Entstehens.

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Da ich ja weiss das du Buddhadasa Bhikku auch sehr schätzt, versuche ich mal gar nicht weiter dir meine Sichtweise näher zu bringen, sondern zitiere ihn einfach mal:

"...mussten alle Novizen gleich am ersten Tag wo sie aufgenommen wurden, folgenden Vers lernen:
Alle materiellen und geistigen Dinge sind nichts als natürliche Elemente, keine wirklichen Dinge, keine individuellen Lebewesen, sie sind leer von jeglichem Selbst.... Die Neuankömmlinge wurden gleich am ersten Tag im Kloster, wo sie um die Ordination baten, mit dem höchsten Wissen und der pursten Essenz des Buddhismus ausgerüstet."

Charlie:

Maybe Buddha:

Irgendwie kann ich deine Hoffnung ja nachvollziehn, ein Wesen zu "sein" und dennoch nicht zu leiden. Allerdings hat der Buddha gelehrt das das nicht möglich ist.

Und was war mit dem Buddha nach seinem Erwachen? War er da kein Wesen mehr? Ein Un-Wesen? Und wie war's mit Buddhas Dasein? War er nach der Erleuchtung da oder nicht da? So wie ich es verstanden habe, lebte er als menschliches Wesen bis zu seinem Tode weiter, erfreute sich also in dieser Zeit des Daseins. Es war auch gut, dass er da war (Dasein). So konnte er seinen Schülern den Buddha-Dharma lehren.

Charlie

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du unter "Dasein" verstehst. Beziehst du dich dabei auf die menschliche Hülle?

Von aussen betracht, von Weltlingen betrachtet gab es dort sicherlich einen Menschen namens Buddha (oder Siddharta ...).

War er da oder nicht? Sowohl als auch... Seine menschliche Hülle war da, aber dort war nix mehr was man als "Wesen" das "Dasein" hätte können, bezeichnen kann.

Wenn ich dich richtig verstehe definierst du "Dasein" mit "ein haufen Aggregate". Wenn das so ist war Buddha "da".

Charlie:

Maybe Buddha:

Das Dasein ist für mich an den glauben an ein "Ich" und an den Dünkel gebunden.

Buddha war ein dukkha-Vernichter, kein Daseinsvernichter.
Es gibt auch ein Dasein ohne Glaube an ein autonomes, dauerhaftes Ich.

Cahrloie

LOL... Aber das eine führt zum anderen. Dukkha ensteht durch das bedingte entstehen. Dukkha ist eine folge der Identifikation mit einem "Ich". Ist dieses Dasein des Ich zerstört, findet keine Geburt (eines Ichs) mehr statt, somit auch keine Identifikation, somit auch kein Dukkha.

Irgendwie kann ich deine Hoffnung ja nachvollziehn, ein Wesen zu "sein" und dennoch nicht zu leiden. Allerdings hat der Buddha gelehrt das das nicht möglich ist. Man muss sich da schon entscheiden. Entweder ein "Dasein als Wesen" (was ja durch die Identifikation mit einem "Selbst"/"Ich"/atta bedingt ist) oder dieses Dasein vernichten durch das zerstören des Ichs...

PS:
Um auf deinen letzten Satz direkt einzugehen (Zitat Charlie: "Es gibt auch ein Dasein ohne Glaube an ein autonomes, dauerhaftes Ich."): Ja, das gibt es. Das ist wenn das Ich noch da ist, aber der Persönlichkeits-glaube überwunden ist. Dann ist man aber halt auch noch kein Arahant.

Charlie:

Maybe Buddha:

Charlie

Ne, Accinca hat da schon recht. D2 führt zu D1. Und das hat nix mit Nihilismus zu tun.

Frag doch mal accinca, wie er das meint. So wie ich ihn begriffen habe, sieht er in der Verunmöglichung künftigen Daseins/Lebens das Heilsziel.
Charlie[/quote]Ja, das kann gut sein. Das eine hat mit anderen erstmal nix zu tun. Ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, das weiss ich nicht. Accinca vertritt dort einen bestimmten Standpunkt, bei dem ich weder dagegen noch dafür spreche. Da es für mich in diesem Moment keine tragende Relavanz hat, da ich mich auch ohne "Furcht" vor der Wiedergeburt ausreichend mit der Lehre beschäftige und auch deren Wichtigkeit sehe. Da halte ich es eher mit Buddhadasa, auf die wichtigeren Aspekte (zumindest im Moment, für mich) zu achten. Was ja wie ich das mitbekommen habe auch in etwa dein Standpunkt ist.

Ich sehe die vernichtung des Daseins, dennoch nicht als Nihilismus. Das Dasein ist für mich an den glauben an ein "Ich" und an den Dünkel gebunden. Ist dieses beides (etc) überwunden, ist auch das Dasein überwunden. Selbst wenn dieser Körper und die anderen Aggregate noch vorhanden sind. Somit kann weder sagen es existiert, noch es existiert nicht. Und das selbe ist dann logischerweise auch der Fall wenn der Körper zerfällt.

Charlie:

accinca:

Du verstehst nicht, das die Deutung 2 die Deutung 1 nicht ausschließt sondern
notwendig daraus resultiert. Also Deutung 2 führt zu Deutung 1 - so jedenfalls auch der Vers oben.

Deutung eins und Deutung 2 schließen sich aus. Deutung 1 ist falsch (weil nihilistisch = lebensverneinend), Deutung 2 dhammagemäß.

Charlie

Ne, Accinca hat da schon recht. D2 führt zu D1. Und das hat nix mit Nihilismus zu tun. Wo es keine Sicht, keine Wahrnehmung mehr eines "Ich" gibt, was sollte dann existieren? Dort sind dann bedingt entstandene Abläufe. Den zusammengeetzten Körper und die daraus resultierenden Abläufen existieren. Aber kein "Sein" oder "Dasein" eines "Ich".

Der körper, der bedingt entstanden ist, wird genauso bedingt vergehen. Aber dort ist kein "Wesen" mehr (war es auch vorher nicht, nur jetzt ist auch die Illusion dort wäre eins vernichtet), welches altert, stirbt, geboren wird, krank ist, leidet etc.

Charlie:

Buddhadasa:

"Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha. Mit dem Körper und dem Geist ist es das gleiche. Kommt nicht auf den Gedanken, dass dukkha dem Körper und dem Geist innewohnt."

Kernholz des Bodhibaums, S. 35

Selbstverständlich. Wo niemand ist, kann niemand leiden...
Allerdings schaffen es die wenigsten mit dem Floß ans andre Ufer. Die meißten lassen sich erstmal eine Weile lang treiben und wenn sie beginnen zu rudern sind sie oft schon weit draussen auf dem Meer und kein Ufer is mehr in Sicht....