Beiträge von mukti im Thema „Beobachter“

Joram:

mukti:

Im Aufgeben allen Verlangens sehe ich auch den einzigen Ausweg, wenn alles verschwindet ist nichts da das man ist, auch nicht der Beobachter, das sehe ich auch so.

Auch das Verlangen „allen Verlangens aufzugeben“ ist ein Verlangen. Da beißt die Katze in den eigenen Schwanz…

Achtsamkeit ist der Schlüssel. Nicht die Aufgabe des Verlangens. Wer gierig ist, soll die Erfahrung der Gierbefriedigung doch machen. Dabei aber schauen, was es mit Ihm macht.
Das Erkennen was die Gier mit einem macht, die Achtsamkeit, das Unterbewusst auf die bewusste Ebene zu bringen, ist, so finde ich, ein guter Weg, was letztendlich, wenn man tief hineinschaut, auch zu „dem was IST“, also Non-Dualität, „Ichlosigkeit“ führt.

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Ja, Achtsamkeit ist zu kultivieren. Das geht halt nicht ohne dass man es will, oder verlangt. Aus Einsicht und Vertrauen geht man den achtfachen Pfad.

Eskapist:

ich würde sagen, dass "man" diese Position nicht einnehmen oder ausfüllen kann. Aber selbst wenn ich selber der Beobachter bin, so bleibt dieses Beobachtersein ein "Verhängnis", d. h. etwas Unkontrollierbares und damit Nicht-Ich, denn ich kann nicht "hinter mir" stehen und "über mich" verfügen. Der einzige Ausweg, den ich sehe, ist, alles Verlangen und Festhalten aufzugeben, egal ob "etwas" übrig bleibt oder "nichts". Auch "nichts" ist immer noch zu viel, immer noch "klebrig" genug, um daran zu haften. Oder anders gesagt: Selbst "das", was "übrig" bleibt, wenn "alles" verschwindet, ist man nicht.

Hallo Eskapist,

Im Aufgeben allen Verlangens sehe ich auch den einzigen Ausweg, wenn alles verschwindet ist nichts da das man ist, auch nicht der Beobachter, das sehe ich auch so.
Die Identifikation mit dem Beobachter ist daher letztlich auch aufzulösen, für mich ist er aber die Möglichkeit einer neutralen, losgelösten Haltung gegenüber dem Beobachteten, also aller anderen Phänomene ausser ihm Selbst. Daher habe ich ihn nie negativer bewertet als alles Andere, das zum Reich des Mara gehört, sondern als eine Stufe auf dem Weg des Entkommens.

Joram:

Auch das „Buddhismus“ ist nur ein Konzept, nicht „das was IST"...

... Auch die Frage „Wer erfährt“, wenn ehrlich untersucht, auf der Erfahrungsebene, führt zu dem gleichen Ergebnis. Kein „Wer“ wird gefunden. „Erfahrung“ ist da, aber keiner der erfährt.

Der Buddhismus räumt selber ein, nur ein Konzept zu sein - die Lehre wird als Floß bezeichnet, das nicht mehr benötigt wird, wenn es angekommen ist. "Das was IST", ist übrigens auch nur ein Konzept.
Letztlich ist keiner da der erfährt, das ergibt die gründliche Untersuchung, ja. Wenn der Untersucher und das Ergebnis, der Erfahrende und die Erfahrung, der Beoabachter und das Beobachtete wegfallen, ist das Floß angekommen.

Eskapist:

mukti:

Ich bringe den Beobachter eigentlich nicht mit dem Ich-Gefühl in Verbindung, weil das kann ja auch beobachtet werden.

Hallo mukti,

ja, das wollte ich unter anderem damit auch zum Ausdruck bringen: "Man" hat immer etwas "hinter sich". Selbst wenn man allein ist, ist man nicht allein - Big Brother.

Grüße

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Hi Eskapist,

das ist der Beobachter vom Standpunkt des Ich aus gesehen - ich werde beobachtet. Wie ist es damit: ich kann alles beobachten? Dann bin ich selber der Beobachter.

Hallo Eskapist,

Eskapist:

ich bin mal ganz pessimistisch: Dieser Beobachter, den man scheinbar immer „hinter sich“ hat und der stets zurückweicht, wenn man versucht, sich „auf ihn zurückzuziehen“ - dieser Beobachter ist niemand anderes als Mara. Das Ich-Gefühl ist nur das Spüren seines Blickes, ein Sich-beobachtet-Fühlen durch ihn.

Ich bringe den Beobachter eigentlich nicht mit dem Ich-Gefühl in Verbindung, weil das kann ja auch beobachtet werden. Mara sehe ich als die Verführung, das Beobachtete als Ich und Mein anzunehmen. Der Beobachter selber ist freilich auch nicht das Ich, auch nicht das "ewige Selbst".

Gruß, mukti

BangoSkank:

Ich spreche hier von etwas was immer präsent ist. Genau wie die Sonne immer da ist. Manchmal ist sie nicht zu sehen weil überall Wolken die Sicht versperren, es gerade Nacht ist oder während einer Sonnenfinsternis. Aber das ändert nichts daran, dass die Sonne allgegenwärtig ist.

Dieses beobachtende Wissen ist unsere Natur. Versuche zu verstehen was bleibt wenn alle Gedanken, alle Impulse weg sind. Wer ist es der erfährt, dass du diese oder jene Erfahrung machst? Wer ist es der während du dich auf den Atem konzentrierst hört wie ein Vogel draussen zwitschert?

Du bist nicht mukti. Mukti ist eine Erscheinung die manchmal, wenn sie gerade aufsteigt, wahrnehmbar und dann plötzlich wieder weg ist. Der Beobachter ist es der dies alles sieht. Seit unserer Geburt ist er da, noch bevor wir irgndwelches Wissen von aussen erhalten haben. Er ist die Nabe im Rad.

Wenn man jedoh gerade total in einer Sache verstrickt ist, kann sich der Mond auf dem brodelnden Wasser nicht spiegeln. Der Mond scheint die ganze Zeit, wir sehen ihn jedoch erst dann wenn das Wasser still steht.

Um dies zu erfahren muss alles fahren gelassen werden. Dazu braucht es weder Samatha noch Vipassana. Da wird kein Objekt untersucht, es findet nur reines Sein statt. Dieses findet im Hier und Jetzt statt, es kann nur im Hier und Jetzt stattfinden. Das Hier und Jetzt ist zeitlos und damit frei von Dukkha. Dukkha kann nur dann existent sein wenn etwas unnatürliches passiert. Nämlich sobald der Verstand beginnt das Konzept Zeit ins spiel zu bringen.

Versteh das nicht falsch, das was ich hier sage hat nichts mit dem zu tun was im Threvada praktiziert wird. Die 4 Pfade haben ihre Berechtigung und sind erreichbar. Aber angestrebte Arahatschaft und das Realsieren dessen was schon immer gegenwärtig war (ja, im Mahayana wird es Buddhanatur bzw. Rigpa genannt) müssen sich nicht ausschließen. Sinnvoll ist es beides zu praktizieren.

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Ja ist mir klar was du da so schön ausdrückst. Beobachten ist eigentlich schon eine zentrale Praxis im Theravada, die Konzepte sind etwas verschieden. Da genügt mir ein Konzept für die Praxis und Respekt und Wertschätzung für die anderen. Letztlich führt die Lehre zu dem, was jenseits aller Begriffe ist, Hauptsache, man hat ein brauchbares Floß um dorthin zu gelangen.

sorry, da ist ein Fehler passiert.....

BangoSkank:

@ mukti

Denk ich auch, es ist nicht einfach. Oder besser gesagt, nicht immer einfach. Ist aber auch verständlich wenn man darüber nachdenkt wieviele Jahre man damit zugebracht hat so und nicht anders die Welt zu betrachten. Sowas braucht seine Zeit. Irgendwer hat mal die folgende Metapher benutzt:
Zuerst hält uns die Erdanziehungskraft stark am Boden. Wir versuchen den Mond zu erreichen und fliegen von mal zu mal höher, während die Erdanziehungskraft schwächer wird. Wir wissen noch gar nichts vom Mond, aber irgendwann erreichen wir den Punkt an dem wir seine Gravitation zu spüren bekommen. Irgendwann erreichen wir ihn.

Treffende Metapher, finde ich. Erst die Bemühung, dann die Erfahrung, je mehr Erfahrung, desto weniger muss man sich bemühen. Das steckt vielleicht auch im Wort "Stromeintritt" drinnen, man kann nicht mehr zurückfallen, der Strom fließt nur in eine Richtung.

BangoSkank:

Die Sache ist ja, dass der Beobachter nicht erscheinen kann. Er ist immer gegenwärtig.

Wie meinst du das, der Beobachter ist immer gegenwärtig? Ich denke er hängt ab vom beobachteten Objekt und ist somit eine Erscheinung, nicht etwas unabhängig Bestehendes.

BangoSkank:

Meiner Erfahrung nach kann das innere Auge sich nicht selbst ansehen. Es bräuchte einen Spiegel in dem es sich direkt betrachten kann.

Dafür gibt es einen indirekten Spiegel. In allem was man erkennen kann (egal ob innen oder außen) kann kein Selbst gefunden werden. Somit weiß man zumindest was man nicht sein kann.

Solange dieser biologische Körper in Takt ist werden Bewusstsein/Geist weiter funktionieren und das tun was sie schon immer getan haben.

Jedoch kann der Geist dazu geschult werden nicht mehr an äußerlichkeiten zu hängen. Er kann sich an dem erfreuen was nicht bedingt ist, die unerschöpfliche Quelle. Sie ist wie eine Sonne die den Geist wärmt.

Was auch immer dieser Beobachter sein sollte, er ist wie die Sonne. Das Problem besteht lediglich darin, dass wir darauf konditioniert wurden den Wolken zuviel Beachtung zu schenken.

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Körper/Geist nimmt man wahr, also ist man das nicht. Es ist nicht allzu schwer einzusehen, dass man nicht das ist, was man wahrnimmt, aber die Identifikation damit ist sehr stark, sehr tief verwurzelt. Sie erhält sich dadurch, dass man das begehrt was man wahrnimmt, daran angehaftet ist. Das reine Beobachten ist ohne Begehren, daher verringert sich die Identifikation, je mehr man es übt. Aber so einfach ist es nicht bis zur Wurzel vorzudringen wie der Buddha, der sagen konnte: "Durchschaut ist der Hauserbauer".

Doris Rasevic-Benz:

Oh, das ist jetzt aber schön ausgedrückt, lieber mukti.

Naja würde wohl noch besser gehen, aber es genügt ja wenn es nur einigermaßen verstehbar ist.

bibo:

mukti:

Wieso sollte man eine Frage stellen die sich nicht beantworten lässt? Wenn ich nichts von dem bin, was ich wahrnehmen kann, wie könnte ich wahrnehmen was ich bin? Wenn ich nicht das Denken bin, wie könnte ich erdenken was ich bin?

Ich denke, das Einsehen zu haben, daß sich diese Frage nicht beantworten lässt, erfordert erstmal eine Menge fragen und nochmal fragen bis endlich das Einsehen da ist, dass es vergebens ist/war. Allein die Einsicht, dass ich nicht das Denken bin erfordert eine Menge Fragen und eine totale Erschöpfung des Fragens. Von daher sei verziehen, dass es momentan nicht aufhören kann zu fragen.

Wenn sich das Fragen erschöpft hat und keine Antwort gefunden wurde, was dann? Entweder hält man das Problem für unlösbar, oder man kommt dahinter, dass man die ganze Zeit das Denken wahrgenommen hat und hält sich dann für den Wahrnehmenden. Womit wir wieder beim Threadthema sind: Was hat es mit dem Beobachter auf sich? Ist er ewig, unabhängig existierend? Wieso bin ich mir darüber bewusst dass es diesen Beobachter gibt?
Darauf gibt es auch keine Antwort, denn wenn der Beobachter als irgendetwas erkannt werden könnte, dann wäre er nicht mehr der Beobachter, sondern das, was ihn erkennt, würde ihn erkennend beobachten.
Es gibt aber nichts, das den Beobachter beobachtet, er existiert nur weil etwas existiert das beobachtet wird, man kann ihn ausserhalb dieses Umstandes nicht feststellen. Das hat der Buddha gesagt: Es gibt kein Selbst. So sieht meine Wenigkeit das jedenfalls.

Man kann es auch so angehen wie Simo: Das Bewusstsein erkennt den Beobachter - weil es weiß dass es existiert, ist es sich seiner selbst bewusst. Es ist sich aber nicht seiner selbst bewusst, sondern es wird wahrgenommen - vom Beobachter. Bewusstsein und Beobachter sind nicht dasselbe, hängen aber zusammen - ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein, ohne Bewusstsein keine Wahrnehmung.

Wieso sollte man eine Frage stellen die sich nicht beantworten lässt? Wenn ich nichts von dem bin, was ich wahrnehmen kann, wie könnte ich wahrnehmen was ich bin? Wenn ich nicht das Denken bin, wie könnte ich erdenken was ich bin?

Simo:

Die Unwissenheit lässt diese Trennung entstehen, zwischen Subjekt-Objekt. Ebenso gilt für das von der Unwissenheit verschleierte Bewusstsein, dass es sich immer nur etwas bewusst ist, aber nie sich selbst. Im Zustand der Meditation kann das Bewusstsein sich seiner selbst gewahr werden und sieht seine Natur, die es vorher nicht zu sehen im Stande war, weil es von der Unwissenheit getrübt war. Es wird sich seiner eigenen Natur inne.

Darüber kann ich nichts sagen, ich bin mir da nur geistiger Abläufe bewusst.

Simo:

Bewusstsein hängt nicht nur von seinem Inhalt ab, sondern auch von den zuvor stattgefundenen Momenten von Bewusstsein. Bewusstsein ist nichts statisches und sich in keinem Moment gleich.

Vielleicht meinst du dass ein Moment nicht bestehen kann wenn nicht schon vorher einer oder mehrere Momente bestanden haben, und der augenblickliche Moment lässt den Nächsten entstehen, und das ist der Strom?
Also Bewegung besteht aus einzelnen Momenten, aber mir scheint die hängen nicht voneinander ab, sondern von dem, was die Bewegung verursacht. Z.B. ein rollendes Rad: Es rollt weil es bergab geht, und wenn es nicht mehr bergab geht, bleibt es stehen. Wäre der letzte Moment von den Vorangehenden abhängig, würde es immer weiter rollen. Bewegung durch sich selbst dürfte es nicht geben, es muss etwas sein, das sie verursacht.
Also meinst du wohl nicht, dass ein Moment vom Vorangehenden abhängt, sondern dass Bewusstsein davon abhängt, dass es überhaupt Momente gibt, es kann nur als Strom existieren.

Sieh mal, du hast mich gebeten deinen Eintrag aufmerksam zu lesen. Wenn ich erkennen will was du sagen willst, muss ich die Bedeutung der Begriffe untersuchen, die du verwendest, sonst weiß ich ja nicht was ich lese oder wovon ich rede. Ich fürchte dass ich schon bei diesem Satz zu keinem Ende komme, du scheinst dich sehr schwierigen Themen zu widmen
Wir haben jetzt einen Bewusstseinsstrom, der aus einzelnen Momenten besteht. Was ist ein Bewusstseinsmoment? Ich weiß nicht einmal was ein Moment überhaupt ist. Einerseits wird eine sehr kurze Zeitspanne darunter verstanden, andererseits zeigt eine Fotografie den Moment einer Bewegung, da läuft keine Zeit ab. Wenn man einen Gegenstand die geringstmögliche Strecke bewegt, hat man dann zwei Momente einer Bewegung? Aber während er sich diese Strecke bewegt, sind ja schon wieder Momente dazwischen. Ich muss kapitulieren, was ein Bewusstseinsmoment ist kann ich nicht verstehen und nicht erkennen und nicht wahrnehmen. Wenn du es kannst, dann erkläre es mir bitte.

Simo:

Trotzdem besteht eine Kontinuität des Bewusstseins (diese ist selbst im Schlaf vorhanden, sonst könnten wir uns nach dem Aufwachen an nicht Geschehenes mehr erinnern.) - wir nennen das Bewusstseins-Strom oder Bewusstseins-Kontinuum. Das ist etwas sehr dynamisches.

Da weiß ich auch nichts Genaues. Es mag sein, dass eine Kontinuität existiert, oder auch nicht. Im Tiefschlaf ist der Geist inaktiv, wir können uns an keine Wahrnehmung erinnern, die da stattgefunden hätte. Vielleicht hat eine stattgefunden, vielleicht nicht.

Simo:

In tiefen Meditationszuständen ist nichts mehr vorhanden außer erkennender Klarheit, die sich ihrer selbst bewusst ist. Damit geht ein Gefühl von größtem Frieden und Glück einher, an das aber nicht angehaftet wird, da jedes Haften an Objekten aufgehört hat.

Wie gesagt, dass sich Klarheit ihrer selbst bewusst ist, das kenne ich so nicht. Und wenn nichts mehr außer Klarheit besteht, dann ist es schon widersprüchlich, dass damit ein Gefühl einhergeht. Es gibt Meditationszustände, in denen kein Haften besteht aber Klarheit und Frieden und Glück bestehen, und der Verstand analysiert sie dann und baut sie in ein Konzept ein.

Simo:

Bewusstsein braucht nicht immer ein Objekt, wenn es bestehen soll, denn es ist weniger von seinem Inhalt abhängig als von den vorherigen Bewusstseinsmomenten. Wird denken nur, dass das Bewusstsein von seinem Inhalt abhängt, weil wir unter dem Einfluss von Unwissenheit stehen und daraus Haften an Objekten und Inhalten erzeugt wird. Du sagtest, "Das Auge kann sich nicht sehen". Das ist richtig - es ist jedoch auch vorhanden, wenn es kein Objekt gibt, oder? Ebenso ist Bewusstsein auch vorhanden, wenn es kein Objekt hat. Aber Bewusstsein kann sich seiner inne werden, wenn es in der Meditation seine "Produkte" beobachtet. Zum Beispiel Gedanken. Gedanken sind aus dem gleichen "Stoff" (bitte nicht falsch verstehen) wie das Bewusstsein. Das Bewusstsein betrachtet hier also sich selbst bei der Arbeit. Erleber (das Bewusstsein) das Erlebte (die Gedanken) und der Prozess des Erlebens (das Erkennen) sind alle Bewusstsein. Wir schaffen nur diese Trennung von Erleber, Erlebtem und Erkennen, weil unser Geist von Unwissenheit verschleiert ist.

Ich seh schon, du bleibst dabei dass Bewusstsein aus sich selber besteht und sich selber wahrnehmen kann. Ich will es dir gar nicht ausreden, aber lasse mir auch nichts einreden Da können wir endlos hin und her diskutieren. Z.B. das Auge ist auch vorhanden wenn es kein Objekt gibt, aber dann sieht es halt nichts. Die Funktion des Sehens ist dann weg, ebenso wie die Funktion des Erkennens weg ist, wenn es kein Objekt gibt.

Wenn man davon ausgeht, dass Gedanken vom Bewusstsein erzeugt werden, dann folgt daraus dass alle Objekte vom Bewusstsein erzeugt werden. Gedanken sind auch nur Objekte, und Bewusstsein ist nötig, damit sie dort entstehen können, im Bewusstsein.
Ich gehe nicht davon aus, dass Bewusstsein, Gedanken und Erkennen alle Bewusstsein sind, sondern davon was ich erkennen oder erfahren kann. Es gibt ganz offensichtlich einen Vorgang des Erkennens, und erkenndes Bewusstsein das sich der Objekte bewusst ist wie z.B. Gedanken. Die drei Dinge sind voneinander abhängig.

Unser Geist ist von Unwissenheit verschleiert, da stimme ich dir zu. Man muss halt einen Weg finden, um diesen Zustand allmählich zu beenden. Die Buddhalehre ist da schon ein guter Begleiter finde ich, weil sie hilft die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind.

Zum Beispiel:

Zitat

Wie nun führt die Lehre zum Durchschauen und Meistern alles Ergreifens?

Durch das Auge und bedingt durch die Formen,
durch das Ohr und bedingt durch die Töne,
durch die Nase und bedingt durch die Düfte,
durch die Zunge und bedingt durch die Säfte,
durch den Körper und bedingt durch die Gegenstände,
durch den Geist und bedingt durch die Dinge

steigen

Sehbewußtsein,
Hörbewußtsein,
Riechbewußtsein,
Schmeckbewußtsein,
Körperbewußtsein,
Geistbewußtsein

auf.

Der drei Zusammenfall ist Berührung. Durch Berührung bedingt ist Gefühl.

So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger

nichts an den Innengebieten,
nichts an den Außengebieten,
nichts am Bewußtsein,
nichts am Gefühl.

Nichts daran findend, wird er entreizt. Entreizt wird er erlöst.

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_080.html#s35_60t61

Simo:

Lieber Mukti, zuerst einmal finde ich es toll, dass du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass du falsch liegen könntest. Das zeug von deiner großen geistigen Ehrlichkeit und Lernwillen.

Ja das meine ich wirklich ehrlich lieber Simo, aber weil es mir nicht immer sehr leicht fällt etwas einzusehen, von dem ich zuerst anders dachte, ist diese Ehrlichkeit nicht so besonders groß Aber nur so kann man lernen, und daher bemühe ich mich, nicht ohne Erfolg, einen offenen Geist zu bewahren. Allgemein sehe ich Ehrlichkeit als eine sehr wichtige Eigenschaft an. Wenn die Diskussionspartner diese Einstellung haben, dann gehts voran, sonst ist es ein Ego-Krieg.

Simo:

Mit Sachverhalt meine ich, dass Sowohl der Beobachter, das Beobachtete und die Mittel der Beobachtung das Bewusstsein sind. Bewusstsein existiert nicht unabhängig, es ist ein ebenso abhängiges Phänomen. Bewusstsein ist das, was klar ist und erkennen kann.

Hm. Es besteht ein Bewusstsein darüber dass wahrgenommen (beobachtet) wird und ein Bewusstsein über das Wahrgenommene, und auch über das, womit man wahrnimmt. insofern kann man schon sagen, dass diese drei Phänomene das Bewusstsein bilden.
Zum Beispiel nehme ich einen Tisch wahr. Ich weiß dass ich ihn wahrnehme, ich weiß dass es ein Tisch ist, und ich weiß, dass das Auge (der Sehapparat) das Mittel ist, mit dem ich den Tisch wahrnehme. Dieses Wissen ist das, was im Bewusstsein stattfindet, die Funktion des Erkennens. Nun hängt die Art der Wahrnehmung vom Bewusstsein ab. Ein Tischler nimmt den Tisch anders wahr als ein Neugeborenes, er weiß mehr darüber.

Ebenso wie das Auge das Mittel zur Beobachtung von äusseren Objekten ist, ist das "geistige Auge" das Mittel zur Beobachtung innerer oder geistiger Objekte. Wahrnehmung, die Funktion der Wahrnehmung und das Wahrgenommene. Über all das bin ich mir bewusst, ich nehme meine Gedanken wahr, weiß dass ich sie wahrnehme, und weiß dass es da eine Funktion der Wahrnehmung gibt.

Klar muss das Bewusstsein meiner Ansicht nach nicht immer sein, es kann getrübt sein durch irgendwelche Einflüsse, Müdigkeit, Alkohol, Überlastung, Zerstreuung, usw.

Simo:

Dieser Individuelle Meditierende ist natürlich eine Benennung der experimentierenden Person, die man als unabhängiges Phänomen auch nicht wird finden können. Sie existiert nur aufgrund der Benennung, die wir ihr aufgrund der fünf Aggregate geben. Man kann im normalen Sprachgebrauch aber trotzdem von einem Meditierenden sprechen, selbst wenn dieser für sich genommen nur als Benennung existiert.

Ja, verstehe.

Simo:

Die Frage ist, wer ist sich des eigenen Bewusstseins bewusst? Es ist das Bewusstsein, das sich seiner selbst bewusst ist. Dabei ist kein unabhängiger Beobachter von Nöten. Wieso ist das nicht nachvollziehbar? Das Bewusstsein betrachtet sich selbst. Es ist dabei aber leer von einem unabhängigen, ewig existierenden Selbst im Sinne eines Atman. Es ist dabei aber auch strahlend Bewusst. Und so ist das Bewusstsein, der Beobachter, die Vereinigung von Leerheit und Klarheit/Bewusstheit.

Dass sich das Bewusstsein selbst betrachtet ist für mich nicht nachvollziehbar, weil es dann sein eigener Inhalt wäre. Bewusstsein bedeutet doch immer nur, dass ein Bewusstsein über etwas besteht. Du sagst ja: Bewusstsein ist das, was erkennen kann. Es gibt also Erkennendes und Erkanntes, wie kann beides dasselbe sein? Entweder es erkennt oder es wird erkannt. Bewusstsein erfährt sich nicht durch sich selbst, sondern nur über das, worüber es sich bewusst ist.
Wenn es nicht unabhängig ist, wovon hängt es dann ab? Vom Inhalt eben. Wenn es über sich selbst bewusst wäre, dann wäre es ja unabhängig. Es würde selbst dann bestehen, wenn nichts Anderes da ist als das Erkennende selber, denn es ist eben das, was erkennen kann. Es braucht aber etwas zum Erkennen, wenn es bestehen soll. Das Erkennende kann es nicht erkennen, das ist es ja selber, es ist die Funktion des Erkennens. Das Auge kann etwas sehen, aber nicht sich selber. Der Beoabachter kann etwas beobachten, aber nicht sich selber. Eine Hand kann etwas ergreifen, aber nicht sich selber. Ein Gefäß kann etwas umfassen, aber nicht sich selber. Der Verstand kann etwas verstehen, aber nicht sich selber.
Naja, es ist kein leichtes Thema, und ich bin damit noch nicht zu völliger Klarheit gekommen.

Simo:

mukti:

Werter Simo,

Bewusstsein bedeutet dass da wieder zwei sind, Bewusstsein und Inhalt, ohne Inhalt gibt es kein Bewusstsein. Wer ist also der individuelle Meditierende? Bewusstsein oder dasjenige worüber es sich bewusst ist? Das worüber es sich bewusst ist kann er nicht sein, er ist sich ja nur darüber bewusst. Das was bewusst ist kann er auch nicht sein, denn dann wäre er Inhalt eines anderen Bewusstseins, das sich über das Bewusstsein bewusst ist.

Wie kann der Inhalt des Bewusstseins (nehmen wir Gedanken als Beispiel) den das Bewusstsein produziert, verschieden vom Bewusstsein sein? Deine Konklusion ist nicht richtig/logisch. Ohne Bewusstsein gibt es keinen Inhalt, sowie es ohne Gefäß keinen Inhalt gibt. Aber ohne Inhalt ist da immer noch ein Gefäß. Der individuelle Meditierende ist beides: Bewusstsein und das, worüber er sich bewusst ist. Bewusstsein, Bewusstseins-Objekt und das Werkzeug der Betrachtung sind Aspekte desselben Sachverhaltes. Wenn wir uns eines Gedanken bewusst sind, so sind wir uns unseres eigenen Bewusstseins bewusst. Das ist Selbst-Bewusstsein. Unser Bewusstsein kann auch Objekt eines anderen Bewusstseins sein, ob indirekt durch bildgebende Mittel, oder durch direkte Wahrnehmung, wobei letzteres bei "normalen" Menschen ohne nennenswerte Verwirklichung selten oder bisweilen nie auftritt.

Das kann natürlich sein, dass ich falsch liege. Bis jetzt erscheint mir Bewusstsein als etwas unabhängig Bestehendes, das Gedanken erzeugt, nicht nachvollziehbar, sondern als Annahme, Vorstellung, Theorie oder Glaube.

Gehst du bei dem Beispiel mit dem Gefäß nicht von zwei verschiedenen Definitionen aus? Wenn man Gefäß als etwas Bleibendes definiert dann müsste man Inhalt auch als etwas Bleibendes definieren, denn der Inhalt bleibt auch bestehen, nur nicht in der Form die er im Gefäß annimmt. Ebenso besteht das Gefäß ohne Inhalt, aber nicht als etwas, das den Inhalt umschließt.
Gefäß ist also das, was den Inhalt umschließt, und wenn kein Inhalt ist, dann kann es nicht als solches existieren. Inhalt ist das was umschlossen wird, wenn er nicht umschlossen wird, dann kann er nicht als Inhalt existieren.

Dann ist mir nicht ganz klar, was du mit Sachverhalt meinst, der drei Aspekte hat - Bewusstsein, Bewusstseins-Objekt und Werkzeug der Betrachtung. Wie benennst du diesen Sachverhalt? Bewusste Gedankenherstellung? Das ist nur eine zusammenfassende Bezeichnung. Bei mir kommt bei diesem Sachverhalt auch kein individueller Meditierender heraus, sondern nur ein Körper, Gedanken, Bewusstsein, und der Vorgang des Beobachtens.

Und wer ist sich des eigenen Bewusstseins bewusst? Ist das der individuelle Meditierende? Wer ist das nun genau? Alles zusammen - dann ist Bewusstsein und Inhalt eins, und es gibt keinen Meditierenden mehr. Oder ist sich das Bewusstsein über sich selbst bewusst? Das ist aber nicht nachvollziehbar, ausser durch ein Postulat, das es ein unabhängig bestehendes Bewusstsein gäbe.

Ich kann dir also nicht ganz folgen, vielleicht kannst du es ja noch näher erklären.

Simo:

Lieber Mukti,

was ist wenn du in der Meditation deine Gedanken und inneren Bilder beobachtest? Sind diese Gedanken verschieden von deinem Geist, oder sind sie ein und dasselbe? Wie ist es mit den Wellen des Meeres? Sind diese verschieden vom Meer oder ein und dasselbe?
Du betrachtest deine inneren Zustände. In dieser Art von innerer Untersuchung sind der Betrachter, das Objekt der Betrachtung und die Mittel der Betrachtung Aspekte desselben Sachverhalts, nämlich des Bewusstsein eines individuellen Meditierenden/Experimentierenden.

Werter Simo,

Bewusstsein bedeutet dass da wieder zwei sind, Bewusstsein und Inhalt, ohne Inhalt gibt es kein Bewusstsein. Wer ist also der individuelle Meditierende? Bewusstsein oder dasjenige worüber es sich bewusst ist? Das worüber es sich bewusst ist kann er nicht sein, er ist sich ja nur darüber bewusst. Das was bewusst ist kann er auch nicht sein, denn dann wäre er Inhalt eines anderen Bewusstseins, das sich über das Bewusstsein bewusst ist.

bibo:

Bin ich mein Gefühl? Ich sage: "Ich beobachte." Doch bin ich mein Beobachten? Ich sage: ich habe ein Gefühl, also sehe ich mich getrennt von diesem Gefühl. Ich beobachte hat ebenfalls die Trennung zwischen mir und meiner Beobachtung. Existiert meine Beobachtung, das Gefühl zu beobachten auch ohne mich? Gibt es mich auch ohne Wahrnehmungen? Einfach so, als so eine Art durchsichtige, eigenschaftslose Wolke? Nachts, wenn ich traumlos schlafe, wo ist dann meinn Ich-Gefühl, wo ist der Beobachter, wenn mir nichts erscheint? Was weiss ich in diesem Moment von mir? Morgens, wenn ich aufwache und mich erinnere, dass ich nicht geträumt habe, erinnere ich mich nicht an ein Ich im traumlosen Schlaf. Habe ich deshalb nicht existiert?

Also wir haben Beobachten, das Beobachtete und ein Ich. Das Beobachtete kann ich nicht sein, ich beobachte es ja als etwas das verschieden ist von mir. Ebenso wie ich nicht ein Tisch bin, den ich sehe, bin ich nicht ein Gefühl, das ich wahrnehme, oder irgendetwas Anderes das ich beobachten kann. Wenn ich nun der Beobachter bin, wer oder was bin ich denn da? Wie sieht der Beobachter aus, wie ist er beschaffen? Das kann ich niemals erkennen, denn da müsste ich ihn ja sehen, beobachten können. Ich kann nicht das Beobachtende beobachten. Ich kann mich also nicht erkennen, es ist kein Ich erkennbar. Es gibt nur Beobachter, Beobachtetes und Identifikation. Körper und Geist wird beobachtet, Identifikation damit oder was da drin abläuft ist das Ich. Identifikation entsteht durch Begehren.

Grund:

mukti:

Da hab ich den Begriff ein wenig unkonventionell ausgeweitet. Die Verneinungssilben waren gemeint.

Ja, das Voranstellen von "Nicht-" ist nur eine sprachliche Ausdrucksform dafür, dass das irgendwie Benannte nicht die mit der Benennung einhergehende Vorstellung (das sog. "Konzept") ist. Denn mit der Benennung geht halt immer die Vorstellung einher (wenn das verwendete Wort eine konventionell sprachliche Bezeichnung ist).

Dachte es handelt sich bei diesen Sätzen um Meditationsobjekte, wie bei Koans eben. Aber ich kenne mich im Zen nicht so aus, beginne gerade mich damit mehr zu befassen.

Grund:

Also ich kann im Diamantsutra keine Koans finden, tut mir leid. Wenn du das Voranstellen von verneinenden Silben als Koan verstehst, ist das vielleicht etwas unkonventionell.

Da hab ich den Begriff ein wenig unkonventionell ausgeweitet. Die Verneinungssilben waren gemeint.

Grund:

Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft.

Wobei aus dem Palikanon ja auch hervorgeht, dass die Erkenntnis einer fehlenden Grundlage, oder eines fehlenden unabhängigen Bezugspunktes, zur Loslösung führt.
Ein Unterschied scheint mir in der Praxis zu bestehen, diese Koan-Sachen kenne ich so nicht aus dem Palikanon, und die schrittweise Entwicklung von Ethik dürfte im Zen auch nicht eine so große Rolle spielen.

Grund:

mukti:

Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das

Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht.

Hab ich mir auch gedacht. Es geht um die Lösung von Vorstellungen über ein Selbst und die Transzendierung des Verstandes mittels Paradoxa : alle Vorstellungen sind Nicht-Vorstellungen, Geduld ist Nicht-Geduld, Lehre ist nicht-Lehre, Form ist Leere und umgekehrt, der volllkommene erwachte Geist ist, dass es keinen vollkommen erwachten Geist gibt, usw.
Ein spezieller Zugang zur Überlieferung des Pali-Kanon will mir scheinen.

Grund:

Womit hat das Diamantsutra denn zu tun? mit dem "wahren Selbst"?

Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das

Zitat

"Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist"

Grund:

Dann habe ich auf eine Ausnahme von "allgemein" hingewiesen

Ja, gut. Hab eben dieses Diamantsutra gelesen und jetzt werden mir auch die Beiträge verständlicher, die in diesem Geist gemeint sind.

Grund:

Das ist auch relativ ... bzgl. der sprachlichen Ausdrucksweise (was auch sonst?).
Erkennen des "wahren Selbst" - eine Ausdrucksweise die bei Wort-Orthodoxen sehr verpöhnt ist - muss nicht notwendigerweise einen anderen Bedeutungsinhalt haben als "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist".

Jedenfalls wird der Begriff "wahres Selbst" allgemein so verstanden, wie er im Kontext der Vedanta-Philosophie Verwendung findet. Im Beitrag von Prometheus wird mit der Feststellung "Ich bin nicht nur ein Teil, sondern alles miteinander" eben darauf hingewiesen.
Aber vielleicht sollte ich mal das Diamantsutra lesen, ich hab keine Ahnung, wie es mit der Anattalehre zusammenhängt.

Prometheus:

Man ist alles(Gedanken,Gefühle ect) miteinander.

Vergleiche ein Wald:
Der Wald ist weder Baum noch Nicht-Baum, weder Wald noch nicht Wald. Wir sehen Bäume, Büsche, Pilze etc und verlieren uns im Detail. Es bereitet uns mühe Wald als etwas Eigenes wahrzunehmen weil wir uns sofort in den Details verlieren und beginnen einzelne Bäume zu unterscheiden.

Genauso wie sich vor uns so das Wesen des Waldes verschliesst, wenn wir ihn auflösen, zerstückeln, unterscheiden und nur einzelnes betrachten, verschliesst sich uns das Wesen des Selbst, wenn wir es zerstückeln und nur einzelne Skhandas getrennt betrachten.

Gedanken, Gefühle etc. verändern sich aber ständig. Verändert sich damit das wahre Wesen des Selbst?