Beiträge von Elliot im Thema „Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?“

Mabuttar:

6. Elliot bring doch mal den schönen Text mit dem Diamanten und dem Faden, das war doch die Rede über den Geist (Citta) und meiner Meinung nach auch Vorbild für den späteren Diamantbuddhismus

Da geht es aber nicht um Geist (Citta), sondern um Bewusstsein (Viññāna):

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

Angenommen es gäbe einen wunderschönen Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es würde ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen. Dann würde ein Mann mit gutem Augenlicht, wenn er ihn in die Hand nähme, ihn so begutachten: 'Dies ist ein wunderschöner Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen worden.' Genauso habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet:

'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen:

'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].'

Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

"Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt [14] der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m102z.html)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

Ja, da muß der Buddha doch tatsächlich außerhalb der Gruppen existieren. Wie sonst könnte er sich von ihnen befreit haben??????? Hat auf alle Fälle eine gewisse Logik wenn auch eine weltliche.

Und die kann das "Überweltliche" (lokuttarā) im Grunde auch nicht wiedergeben. Diese "Existenz trotz weltlicher Nichtexistenz" wird nur behelfsweise durch die vierfache Verneinung, eigentlich ja eine "Unlogik", zum Ausdruck gebracht:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

das Trieblose, (anāsava)
die Wahrheit, (sacca)
das Transzendente, (pāra)
das Feine, (nipuṇa)
das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Stille, (santa)
das Todlose, (amata)
das Erlesene, (paṇīta)
das Glück, (siva)
den Frieden, (khema)
die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
das Erstaunliche, (acchariya)
das Außerordentliche, (abbhuta)
das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
das notlose Ding, (anītikadhamma)
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
das Unbedrängte, (abyāpajjha)
die Entreizung, (virāga)
das Lautere, (suddhi)
die Erlösung, (mutti)
das Haftlose, (anālaya)
das Eiland (dīpa)
die Geborgenheit, (leṇa)
den Schutz, (tāṇa)
die Zuflucht, (saraṇa)
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen

Da steht:

Zitat

"'Freunde, nachdem ich Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein , mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)

Und mit der Auffassung, dass "vimuttaṃ me cittanti pajānāmi" eine Eigenschaft des Vollendeten beschreibt, ist dieses Citta sogar weder "innerhalb":

Zitat

"Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." ...

...noch "ausserhalb" der fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"... Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Und Citta ist ja nicht gleich Citta:

Zitat

Man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

lagerregaL:

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen." Zumal diese Variante hier ja auch ausdrücklich verworfen wird:

Zitat

"Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Gewiß nicht, o Bruder." (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Denn:

Zitat

Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form, des Gefühls, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewußtsein befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

die Übung kann einem keiner abnehmen

Da stimme ich Dir zu, Nibbuti. Falls jemand jedoch eine Auffassung vertritt wie:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

... dann könnte dies auch Folgen für die "Übung" haben.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Nein? steht aber doch dort oder? Nicht einmal bei Lebzeiten gibt es ihn: ...

Nein, das steht nur da, wenn "nicht existieren" mit "nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft [in den Daseinsgruppen] auffindbar" gleichbedeutend verstanden wird. Was Du aus mir nicht ganz klaren Gründen anscheinend unbedingt tun möchtest.

accinca:

Dann würde Nibbana zu einem Teil von Samsaro bzw, der Anhäufungen und nicht etwa zur Befreiung davon.

Ebenso, nur wenn "existieren" mit "in den Daseinsgruppen auffindbar" gleichbedeutend verstanden wird. Was meinst Du accinca: Warum wird nicht die Frage "Besteht der Vollendete" anstelle der Fage "Besteht der Vollendete nach dem Tode" diskutiert?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Da machst Du es Dir etwas zu einfach, fürchte ich. Nibbana ist nicht Teil der Daseinsgruppen.

Wer hat denn behauptet Nibbanam würde zu den Daseinsgruppen gehören? Ich jedenfalls nicht. Nibbanam ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Daseinsgruppen.

Zitat

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.

Und darüber war ich gestolpert. Was genau soll bedeuten: "wenn es ihn schon jetzt nicht gibt". Das schien mir eine Kurzfassung der Auffassung zu sein, wie sie im Mahayana-Diamant-Sutra vertreten wird:

accinca:

Da irrst du dich. Es ist vielmehr die Kurzfassung der Lehrrede S 22 85 wo es u.a. heißt:
...

32. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, Bruder."

33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
34. "Früher, Bruder Sáriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sáriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre."

So ist es. Der Umstand, dass "der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann" (d.h. nichts an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein mehr ist, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte) ist nicht gleichbedeutend damit, dass es "ihn schon jetzt nicht gibt".

Zitat

Es ist da aber, Bruder, ein erfahrener, edler Jünger... Nicht betrachtet er die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Nicht betrachtet er das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein. (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Viele Grüße
Elliot

Sehr gut. Es ist ja auch von "höherer Geisteskraft" die Rede:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, Elliot

Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.

Und darüber war ich gestolpert. Was genau soll bedeuten: "wenn es ihn schon jetzt nicht gibt". Das schien mir eine Kurzfassung der Auffassung zu sein, wie sie im Mahayana-Diamant-Sutra vertreten wird:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. Wenn ein Arhat dächte: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’, würde eben dies zum Auffassen dessen als Selbst, zum Auffassen als Lebewesen, Auffassen als Lebendiges, Auffassen als Person. (http://www.fpmt.org/images/stories/teac ... german.pdf)

Im Palikanon steht aber etwas anderes:

Zitat

"Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist (!) tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist (!) tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist (!) tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist (!) tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist (!) tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

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Oder ist das für Dich gleichbedeutend mit der im Mahayana-Diamant-Sutra vertretenen Auffassung, accinca?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Mir scheint die Lehre hier ganz eindeutig. Alles was es gibt, gibt es innerhalb des Dasein (den Khandhas). Außerhalb des Dasein etwas anzunehmen (egal was ob Geist oder sonst was) ist reine metaphysische Spekulation, der Lehre fremd und wird als reinen kindischen Unsinn bezeichnet, wird als Begehren bezeichnet, wird als hängen am Dasein bezeichnet ...

Da machst Du es Dir etwas zu einfach, fürchte ich. Nibbana ist nicht Teil der Daseinsgruppen. Hier ist ein anderes Gegenbeispiel:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Hier wird nicht über "äußere Formen" spekuliert, sie werden sogar als vorhanden vorausgesetzt, um bei passender Hinwendung Bestandteil der Daseinsgruppe der Form zu werden, was aber gleichzeitig Wahrnehmung und Bewusstsein voraussetzt.

accinca:

... und würde der falschen Vorstellung: "ein Vollendeter besteht auch dem Tode" entsprechen. Um das klar zu machen ist ja dieser Thread.

Ja, genau. Natürlich bezeichnet Citta nicht eine eigene Daseinsgruppe neben den anderen fünf und auch nicht irgendeine den Tod überdauernde persönliche Essenz. Citta ist auch nicht mögliches Objekt der Anhaftung an der Lehre von einem Selbst. Das würde auch wenig Sinn machen, wenn Citta "vielfältig, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten" ist:

Zitat

"... Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

... und bereits für die Daseinsgruppen gilt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Sind Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

nibbuti:

was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

Der Geist ( citta ) ist Inhalt der Entfaltung der dritten der vier Grundlagen der Achtsamkeit:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren [achtfachen] Weges, der zur Verwirklichung von Nibbāna führt - nämlich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."

"Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper [2] betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."

...

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati )? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Das ist verschieden von der Betrachtung der fünf Khandas, die Teil der Entfaltung der vierten der vier Grundlagen der Achtsamkeit ist:

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet [18] wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Dort taucht Bewusstsein ( viññāṇa ) auf, nicht aber Geist ( citta ).

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Elliot:

Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?

geistige Gestaltungen (sankhara) oder die geistigen (ceta) Eigenschaften (sika) welche die Gruppe (khanda) der Gestaltungen ausmachen

Nie gehört. Hast Du Dir das ausgedacht? Ich kenne nur diese fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Dies, Bhikkhu, sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird; nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird ( rūp-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird ( vedan-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird ( saññ-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird ( saṅkhār-upādānak-khandho) und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird ( viññāṇ-upādānak-khandho )." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Und zu den Gestaltungen heisst es:

Zitat

"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:
• die Gestaltung des Körpers ( kāya-saṅkhāro ),
• die Gestaltung der Sprache ( vacī-saṅkhāro ) und
• die Gestaltung des Geistes ( citta-saṅkhāro )."

Wobei aber citta-saṅkhāro nicht gleichbedeutend mit citta ist, sondern:

Zitat

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

• "Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
• Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
• Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."

"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl ( saññā ca vedanā ) die Gestaltung des Geistes ( citta-saṅkhāro )."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

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nibbuti:

genug Zitate gepostet und Vermutungen geäußert, Elliot

Ja, anscheinend ja nicht. Also noch einmal. Wenn es heisst:

Zitat

"'Freunde, nachdem ich Gestaltungen ( saṅkhāre ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)

Wie könnte Citta in diesem Zusammenhang etwas bezeichnen, das Teil der Daseinsgruppe der Gestaltungen oder einer der anderen vier Daseinsgruppen ist? Das macht keinen Sinn.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

mit Abhidhamma habe ich nichts am Hut

Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?

nibbuti:

das ist deine eigene Interpretation: dass Citta nicht zu den Khandas gehören soll, außerhalb der Khandas liegt

Das ergibt sich aus dem letzten Zitat. Oder auch aus:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu einer mit vernichteten Trieben ist, der das heilige Leben gelebt hat, der getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, so ist dies die Natur seiner Antwort:"

"'Freunde, nachdem ich Form als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Form, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Form, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( cittaṃ vimutta’nti ).'"

"'Freunde, nachdem ich Gefühl als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gefühl, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gefühl, verstanden, daß mein Geist befreit ist.'"

"'Freunde, nachdem ich Wahrnehmung als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Wahrnehmung, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Wahrnehmung, verstanden, daß mein Geist befreit ist.'"

"'Freunde, nachdem ich Gestaltungen als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist.'"

"'Freunde, nachdem ich Bewußtsein als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Bewußtsein, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Bewußtsein, verstanden, daß mein Geist befreit ist.'"

"'Indem ich, in Bezug auf diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, auf solche Weise weiß, auf solche Weise sehe, geschieht es, daß mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)

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nibbuti:

das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt

Das wäre es, wenn ich unter Citta ein unverändert den Tod überdauerndes und eine Person charakterisierendes Etwas verstehen würde, was ich aber nicht tue. Im Grunde geht es ja darum, ob der Vollendete vor dem Ablegen des Körpers (Tod) aber nach dem Aufgeben das Anhaftens in den fünf Daseinsgruppen überhaupt noch "Eigenschaften gehabt" haben könnte. Und ich meine, ja, das geht:

Zitat

"Meister Ānanda, gibt es einen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte?"

"Es gibt keinen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte. Denn der Erhabene war derjenige, der den noch nicht entstandenen Pfad entstehen ließ, der den noch nicht bereiteten Pfad bereitete, der den noch nicht verkündeten Pfad verkündete; er war derjenige, der den Pfad kannte, der den Pfad fand, der im Pfad kundig war. Aber seine Schüler verweilen jetzt, indem sie jenem Pfad folgen und ihn anschließend innehaben [2]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m108z.html)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

was man unter 'Geist' (citta) versteht ist Teil der

• geistigen Gestaltungsgruppe (cetasika sankhara-khanda)
• Bewusstseinsgruppe (vinnana-khanda)
• geistigen Wahrnehmungsgruppe (cetasika sanna-khanda)

Das klingt eher nach Abhidhamma-Philosophie. Hier heißt es dagegen:

Zitat

"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:
• die Gestaltung des Körpers,
• die Gestaltung der Sprache und
• die Gestaltung des Geistes [4]."

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

• "Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
• Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
• Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

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accinca:

Der Geist der nicht zum Dasein gehört scheint außerordentlich einfallsreich zu sein. Aber vorstellen kann man sich ja alles, mögliches und unmögliches.

Es scheint jedenfalls so zu sein, dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört, sondern dass das Anhaften oder eben Nicht-Anhaften an den fünf Daseinsgruppen eine Eigenschaft des Geistes ist:

Zitat

"Und wie, Freunde, wie gibt es Nicht-Aufgeregtheit aufgrund von Nicht-Anhaftung? Ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet nicht Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein als Selbst, oder Selbst als Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein besitzend, oder Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein enthalten. Jene seine Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und sein Bewusstsein verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jener Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und jenes Bewusstseins ist sein Bewußtsein nicht beschäftigt.

Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung der Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und des Bewusstseins entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist ( citta ) nicht in Besitz. Weil sein Geist nicht besessen ist, ist er nicht ängstlich, betrübt und besorgt, und aufgrund von Nicht-Anhaftung wird er nicht aufgeregt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m138z.html)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'. er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei.

Ja, vollkommen richtig, die Daseinsgruppen "verschwinden" erst mit dem Tod:

Zitat

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Im Leben gilt aber daher:

Zitat

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'" [3]

"Indem er so sieht, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber." "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist (sein Geist) befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Und in welche der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung? Befreiung ist eine Eigenschaft des Geistes:

Zitat

"Man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Und der Geist ist nicht Teil der fünf Daseinsgruppen.

Viele Grüße
Elliot

Hallo nibutti,

nibbuti:

die fünf Gruppen sind auch bei einem der fertig ist vorhanden, allerdings ohne anhaften & identifizieren

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Zitat

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, Elliot

Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.

Die Betonung liegt hier auf: Überwinden der Anhaftung. Das ist nicht durch intellektuelle Erwägungen allein zu bewerkstelligen:

Zitat

... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Anders ist die Auffassung im Diamant-Sutra: Hier besteht die "Befreiung" darin zu erkennen, dass es eigentlich gar keine Lebewesen gibt, nicht etwas Lebendiges im Gegensatz zu Unbelebtem gibt und auch keine Personen, keine Geburt und keinen Tod gibt, sondern dies alles nur "Erfindungen" des vernebelten Geistes seien:

Zitat

... so vielen auch in den Bereichen der Lebewesen die Bezeichnung Lebewesen zukommt, sie alle werde ich dazu bringen, über alles Leid hi-nauszugelangen in den Bereich des Nirvāṇa ohne Überreste von Skandhas. Doch obwohl so unermesslich viele Lebewesen über alles Leid hinausgelangt sein werden, so wird doch gar kein Lebewesen über alles Leid hinausgelangt sein. Warum? Subhūti, wenn ein Bodhisattva sich auf die Unterscheidung von Lebewesen einlässt, ist er nicht Bodhisattva zu nennen. Warum? Weil niemand, der sich auf Unterscheidung von Lebewesen, Unterscheidung von Lebendigem, Unterscheidung von Personen einlässt, Bodhisattva zu nennen ist, Subhūti. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

Auch Vollendete existieren demnach eigentlich gar nicht:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. Wenn ein Arhat dächte: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’, würde eben dies zum Auffassen dessen als Selbst, zum Auffassen als Lebewesen, Auffassen als Lebendiges, Auffassen als Person. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

Das liegt aber daran, dass es laut Diamant-Sutra ohnehin keine Lebewesen als solche gibt. Daher wohl auch die Tendenz der Anhänger des Diamant-Sutra, ein Bemühen um Befreiung im Grunde als sinnlos zu betrachten. Im Palikanon gibt es dagegen auch für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Und solange es Begehren und Anhaftung in den fünf Daseinsgruppen gibt, gibt es auch Lebewesen:

Zitat

"Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?" "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen. (http://www.palikanon.com/samyutta/sam23.html#s23_2)

Und das hört nur auf durch Praxis inklusive richtiger Anstrengung, nicht allein durch Rumsitzen und So-tun-als-ob-schon-Buddha:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

So, und warum ist das nun so? Wie ist es denn nun? Wie hat man das nun zu verstehen? Wie ist das gemeint?

Tatsächlich wird ja ganz allgemein von solchen Spekulationen abgeraten:

Zitat

"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
•'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

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Vermutlich, weil dadurch

Zitat

... der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt.

Aber es stimmt schon, für "unbefreite Wesen" gibt es ohnehin ein "Wiederwerden":

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Wesen unterliegen dem Daseinskreislauf aus Geburt, Alter, Krankheit und Tod:

Zitat

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Für den Vollendeten hat das Anhaften in den fünf Daseinsgruppen (d.h. die 'Persönlichkeit', sakkaya) aber bereits vor dem "Ablegen des Körpers" aufgehört:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage."Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität,
• das Begehren nach Dasein und
• das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Alles anzeigen

Genaugenommen haben vor dem Tod aber nicht Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein aufgehört, sondern das Anhaften darin:

Zitat

... "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?" "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, so dass:

Zitat

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

"Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Aber: Dies gilt nur, wenn das Anhaften wirklich aufgehört hat.

Viele Grüße
Elliot