Allumfassendes Bewusstsein

    Bewusstsein ist ja eins der fünf Skhandas [ http://de.wikipedia.org/wiki/Skhandas
    "
    1.1 Körperlichkeitsgruppe (skt./p. rūpa)
    1.2 Gefühlsgruppe (skt./p. vedanā)
    1.3 Wahrnehmungsgruppe (skt. samjñā, p. saññā)
    1.4 Geistesformationsgruppe (skt. samskāra, p. samkara auch: sankhāra)
    1.5 Bewusstseinsgruppe (skt. vijñāna, p. viññāna) " ]


    Es ist also ein Aspekt innerhalb von Samsara. Es ist weder gleichzusetzen mit einem Selbst, einem Ich, noch einer ewigen Seele.


    Wo aber kommt Bewusstsein eigentlich vor oder nicht vor?
    Wesen haben Bewusstsein, meint man ;) . Bei Pflanzen ist man sich schon nicht so sicher. Und andere Dinge, wie z.B. Berge, Ozeane, Wälder hält man für ohne Bewusstsein seiend. Mit welcher Begründung eigentlich?
    Könnten nicht die natürlichen Phänomene, die nicht zur Gruppe der fühlenden Wesen gehören, trotzdem über Bewusstsein verfügen?
    Und: muss man dieses Bewusstsein überhaupt als einem einzelnen angehörig ansehen? Was wäre, wenn der Raum Bewusstsein hätte? Raum ist überall enthalten. Wenn er ein Bewusstsein hätte, dann wäre Bewusstsein nichts getrenntes - sondern eigentlich ein einziges nur - überall in allem.
    Vielleicht behindert nur der Glaube an Trennung und an eigenständige Ichs die Sicht auf ein allgegenwärtiges, umfassendes, ungetrenntes Bewusstsein.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hi LL,


    hier meine ersten Gedanken dazu:


    Aus dem Wiki Link:


    "Bewusstsein entsteht durch das Gewahrwerden der Samskaras. Es ist die Summe der vier ersten Daseinsfaktoren. Ein „Selbst“ entsteht, in dem die Außenwelt nicht erfasst wird, sondern das die Außenwelt in sich entstehen lässt („projiziert“). Bewusstsein ist eine Reaktion oder Antwort, die eine der sechs Fähigkeiten (Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist) als Grundlage und eine der entsprechenden äußeren Erscheinungen (sichtbare Form, Ton, Geruch, Geschmack, Tastobjekte und Geistobjekte d.h. eine Vorstellung oder einen Gedanken) zum Objekt hat. Sehbewusstsein hat das Auge als Grundlage und eine sichtbare Form als Objekt. Denkbewusstsein hat den Geist als Grundlage und ein Geistobjekt, d. h. eine Vorstellung oder einen Gedanken, als Objekt. Bewusstsein ist daher mit anderen Fähigkeiten verbunden. Wie beim Gefühl, bei der Wahrnehmung und beim Wollen gibt es also auch beim Bewusstsein sechs Arten, entsprechend den sechs inneren Fähigkeiten und den sechs äußeren Objekten"


    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was genau Du unter allumfassendes Bewusstsein verstehst. Vielleicht versuchst Du mal eine Definition ? Ist es zum Beispiel "allumfassend" wenn ich durch Deine Augen Deine Realität wahrnehmen könnte ? Würde ein allumfassendes Bewusstsein auch bedeuten, dass es auch ein kollektives (allumfassendes) Karma gibt bzw. geben muss ? Eigentlich geht "der" Buddhismus davon aus, dass Karma ein individuelles Prinzip von Ursache und Wirkung ist und kein kollektives.


    Losang Lamo:

    Es ist also ein Aspekt innerhalb von Samsara


    Sicher ? Gibt es nicht auch ein Bewusstsein eines Buddha ? Wenn ja, dann hätte er vielleicht ein "allumfassendes Bewusstsein" (siehe letzte Frage):
    Also ein nicht - duales Bewusstsein, das alles Leid überwunden hat und Leerheit erkannt hat.


    Losang Lamo:

    Könnten nicht die natürlichen Phänomene, die nicht zur Gruppe der fühlenden Wesen gehören, trotzdem über Bewusstsein verfügen?


    Solange die natürlichen Phänomene Materie sind, verfügen sie m.E. nicht über Bewusstsein. Ein Stein ist Materie, er hat kein Bewusstsein.


    Losang Lamo:

    Was wäre, wenn der Raum Bewusstsein hätte?


    Raum ist Materie (bestehend aus winzigen Teilchen, die wir mit bloßem Auge nicht wahrnehmen können), also kann Raum an sich kein Bewusstsein haben.


    Losang Lamo:

    Vielleicht behindert nur der Glaube an Trennung und an eigenständige Ichs die Sicht auf ein allgegenwärtiges, umfassendes, ungetrenntes Bewusstsein.


    Das könnte sein, wer weiß das schon ? :)

    Matthias65:


    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was genau Du unter allumfassendes Bewusstsein verstehst. Vielleicht versuchst Du mal eine Definition ? Ist es zum Beispiel "allumfassend" wenn ich durch Deine Augen Deine Realität wahrnehmen könnte ?


    Nein, das Beispiel ist nicht so gut, denn für großartiges Ich und Du ist in dem Konzept irgendwie kein Platz. Gemeint ist ein Bewusstsein, das eins und überall ist. Eine Art Urbewusstsein. Die Körper sind verschieden und damit die Wahrnehmung, die Gefühle und Gedanken. Aber was unterscheidet das eine Ur-Bewusstsein vom anderen, wenn man da übergeordnete, bzw das grundlegende Bewusstsein meint und nicht nur Sehbewusstsein usw.? Gibt es nicht ein Bewusstsein unabhängig von den Sinnen?


    Matthias65:

    Würde ein allumfassendes Bewusstsein auch bedeuten, dass es auch ein kollektives (allumfassendes) Karma gibt bzw. geben muss ? Eigentlich geht "der" Buddhismus davon aus, dass Karma ein individuelles Prinzip von Ursache und Wirkung ist und kein kollektives.


    Hm, das sollte hier nicht weiter verfolgt werden, weil es nicht zur Klärung beiträgt, sondern nur verkompliziert. :)


    Losang Lamo:

    Es ist also ein Aspekt innerhalb von Samsara


    Matthias65:

    Sicher ? Gibt es nicht auch ein Bewusstsein eines Buddha ? Wenn ja, dann hätte er vielleicht ein "allumfassendes Bewusstsein" (siehe letzte Frage):
    Also ein nicht - duales Bewusstsein, das alles Leid überwunden hat und Leerheit erkannt hat.


    Ah - ein Ur-Bewusstsein. 8)


    Matthias65:

    Solange die natürlichen Phänomene Materie sind, verfügen sie m.E. nicht über Bewusstsein. Ein Stein ist Materie, er hat kein Bewusstsein.


    Ja, da ist man sich hierzulande immer einfach so sicher... Warum eigentlich? Weil er nicht seufzen kann, der Stein? Die Indianer sahen das anders.


    Losang Lamo:

    Was wäre, wenn der Raum Bewusstsein hätte?


    Matthias65:

    Raum ist Materie (bestehend aus winzigen Teilchen, die wir mit bloßem Auge nicht wahrnehmen können), also kann Raum an sich kein Bewusstsein haben.


    Materie? Ich dachte Raum ist das Fehlen von Materie? Der freie Raum ist das, wo nichts ist, dachte ich. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Materie? Ich dachte Raum ist das Fehlen von Materie?


    Materie kann verschiedene Formen annehmen. Wenn Du eine Kerze auspustest, dann ist der Rauch im Raum Materie, alle anderen Atome im Raum auch :)

    Matthias65:
    Losang Lamo:

    Materie? Ich dachte Raum ist das Fehlen von Materie?


    Materie kann verschiedene Formen annehmen. Wenn Du eine Kerze auspustest, dann ist der Rauch im Raum Materie, alle anderen Atome im Raum auch :)


    Ja aber der Raum selbst nicht ;). Es sind eben Atome im Raum.
    Losi, damit ein Objekt (z.b. ein biologischer Körper) über Bewusstsein verfügen kann, oder ein solches "halten" kann, muss dieser über die entsprechenden Bedingungen verfügen und offensichtlich eine Struktur aufweisen, die komplex genug ist. Die meisten Objekte, fallen nicht in diese Kategorie, sie können einfach nicht als tragende Grundlage für Bewusstsein dienen. Es scheint zum Beispiel so, dass für das, was wir als ein menschliches Bewusstsein bezeichnen, ein Gehirn notwendig ist. Buddha erklärte uns jedoch, dass es auch andere Wesen gibt, die über einen anders gearteten Körper verfügen, oder aber über überhaupt keinen und dass selbst jene Bewusst sind. In den Bereichen der Reinen Form zeichnen sich die Wesen z.B. nur durch vier Skandhas aus, jene der Gefühle, Unterscheidung, Geistesfaktoren und des Bewusstseins. Sie haben keinen Formkörper.
    Noch eine Sache zu Raum und Bewusstsein - sie sind sich in vielem sehr ähnlich: Beide sind klar (tib. gsal) das heißt frei von Materieller Substanz. Bewusstsein ist aber dazu noch Erkennend (tib. rigpa), es hat die ihm untrennbar eigene Fähigkeit zu wissen, wahrzunehmen bzw. Objekte zu "erhellen".


    Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Ja aber der Raum selbst nicht


    Gibt es denn überhaupt den leeren Raum an sich oder erscheint er uns nur als leer von Materie ?

    Matthias65:
    Simo:

    Ja aber der Raum selbst nicht


    Gibt es denn überhaupt den leeren Raum an sich oder erscheint er uns nur als leer von Materie ?


    Raum wird im tibetischen als "die Abwesenheit von hinderndem Kontakt" definiert, er ist also ein negativ-Phänomen, trotzdem hat er Gültigkeit und erfüllt eine Funktion als Behälter für alles.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Zitat

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Getrennt von Form, getrennt von Gefühl, getrennt von Wahrnehmung, getrennt von Gestaltungen, werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife beschreiben' - das ist unmöglich.


    (MN 102)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Getrennt von Form, getrennt von Gefühl, getrennt von Wahrnehmung, getrennt von Gestaltungen, werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife beschreiben' - das ist unmöglich.


    (MN 102)


    Viele Grüße
    Elliot


    Was ist dein Verständnis davon Elliot? Zitieren kann ja jeder - welche Gedanken hast du dir dazu gemacht?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Die Aussage ist, dass Bewusstsein stets an Gefühl und Wahrnehmung gebunden ist, und dass Gefühl und Wahrnehmung (bei gewöhnlichen Lebewesen zumindest) auch immer an Form und Gestaltungen gebunden ist:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."


    (MN 43)


    So gesehen wird es kaum ein "reines" oder "losgelöst existierendes" Bewusstsein geben. Bewusstsein ist auch etwas individuelles:


    Zitat

    'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"

    "'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."


    (MN 43)


    Im Pali sind "Bewußtsein" (viññāṇa) und das Verb "erfahren" (vijānāti) zudem offenbar eng verwandt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Dem stimme ich auch so vollkommen zu.
    Eine Anmerkung noch zur "Form" (skt. rupa): Es muss sich hier nicht unbedingt um einen Körper wie z.b.dem unseren hadeln. "Form" kann auch etwas sehr subtiles beschreiben, dem unsere Vorstellung von Form im Sinne eines festen Körpers nicht unbedingt entsprechen muss. Betrachtet man sich die Beschreibung der Devas im Begierdebereich, so wird deutlich, dass sie offensichtlich einen viel subtileren Körper als den unsrigen haben.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Betrachtet man sich die Beschreibung der Devas im Begierdebereich, so wird deutlich, dass sie offensichtlich einen viel subtileren Körper als den unsrigen haben.


    Inwiefern wird das deutlich ?

    Bewusstsein geht womöglich auch formlos:



    ... aber nicht ohne Wahrnehmung und Gefühl:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Matthias65:
    Simo:

    Betrachtet man sich die Beschreibung der Devas im Begierdebereich, so wird deutlich, dass sie offensichtlich einen viel subtileren Körper als den unsrigen haben.


    Inwiefern wird das deutlich ?


    Die Beschreibungen gehen dorthin, dass sie einen Körper haben, der wie aus Licht gemacht ist und für Menschen ohne Hellsicht oder tiefere Einsicht nicht ohne weiteres Wahrzunehmen ist.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Kannst Du mir die Quelle nennen, Simo ?
    Ich vermute mal dort werden nicht nur Devas aus dem Begierdebereich beschrieben.

    Bewusstsein, bewusst-sein, bedingt irgendwie Wissen und Wissen bedingt irgendwie Datenspeicherung und Datenverarbeitung.


    Bisher kennen wir (kenne ich) ausreichende Datenverarbeitungskapazität nur von Menschen und einigen weit entwickelten Tierarten. Es gibt faszinierende Experimente mit zB. Raben, die zeigen, daß diese ein deutliches Wissen von sich selbst haben.


    Für mich sehr viel interessanter als die Frage, ob Tomaten oder Steine Bewusstsein haben ist die Frage, ab welchem Punkt an wir bei technischen Systemen wie etwa dem Internet beginnen müssen über die Frage eines Bewusstseins dieser Systeme nachzudenken. Ich bin ziemlich sicher, daß ein mittlerer Computer heute mit ausreichender Programmierung den Turing-Test gegenüber 99.9% aller Menschen bestehen würde.


    Das wäre heute noch ein nachgemachtes Bewusstsein. Aber zu welchem Punkt schlägt das um? Welche Bedingungen müsste eine Maschine erfüllen, damit ihr ihr Bewusstsein zugestehen würdet?

    Danke für Eure bisherigen Antworten. Dieser Thread ist sehr interessant. :)


    fotost:

    Bewusstsein, bewusst-sein, bedingt irgendwie Wissen und Wissen bedingt irgendwie Datenspeicherung und Datenverarbeitung.


    Bisher kennen wir (kenne ich) ausreichende Datenverarbeitungskapazität nur von Menschen und einigen weit entwickelten Tierarten. Es gibt faszinierende Experimente mit zB. Raben, die zeigen, daß diese ein deutliches Wissen von sich selbst haben.


    Hm, also Informationen sind überall gespeichert. In jedem Stein und in jedem einzelnen Wassertropfen. Und die Wassertropfen-Forschung macht ganz erstaunliche Entdeckungen über so eine Art von Datenverarbeitung im Tropfen. Je nachdem, wer die Pipette hält, verändert der Tropfen seine "Informationen" - man ist nur leider noch nicht in der Lage, das zu lesen. Bisher sieht man nur die frappante Veränderung.


    Zitat

    Für mich sehr viel interessanter als die Frage, ob Tomaten oder Steine Bewusstsein haben ist die Frage, ab welchem Punkt an wir bei technischen Systemen wie etwa dem Internet beginnen müssen über die Frage eines Bewusstseins dieser Systeme nachzudenken. Ich bin ziemlich sicher, daß ein mittlerer Computer heute mit ausreichender Programmierung den Turing-Test gegenüber 99.9% aller Menschen bestehen würde.


    Das wäre heute noch ein nachgemachtes Bewusstsein. Aber zu welchem Punkt schlägt das um? Welche Bedingungen müsste eine Maschine erfüllen, damit ihr ihr Bewusstsein zugestehen würdet?


    Naja, Deine Überschrift ist schon ganz recht gewählt. :) Das sind SF-Szenarien.... Also, Gedanken, die irgendein Autor vorgefertigt hat. Sieht mir nach Sackgasse aus.
    Denn selbst WENN - und? Dann gibt es halt ein paar neue Spezies, Maschinenwesen. :lol: vielleicht kann man sie ja auf "Frieden" programmieren - auf sowas würde kein SF-Autor kommen. Zu langweilig, zu wenig Action.


    Das Ding ist: wenn man sich vorstellt, "da draußen" sei sowas wie Bewusstsein - also innen wie außen, dann hebt sich jegliche Trennung auf. Dann wäre der Körper mit allem Drum und Dran, Gefühlen etc pp, nur wie eine Hülle, die scheinbar vom Außen trennt, aber letztendlich das Gleiche beinhaltet wie draußen auch ist. Wie eine Vase, die gefüllt mit Wasser im Wasser steht. Welches Wasser ist "ihres"?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Naja, Deine Überschrift ist schon ganz recht gewählt. :) Das sind SF-Szenarien.... Also, Gedanken, die irgendein Autor vorgefertigt hat. Sieht mir nach Sackgasse aus.
    Denn selbst WENN - und? Dann gibt es halt ein paar neue Spezies, Maschinenwesen. :lol: vielleicht kann man sie ja auf "Frieden" programmieren - auf sowas würde kein SF-Autor kommen. Zu langweilig, zu wenig Action.


    Darf ich vermuten, daß Du dich nicht besonders gut mit SF Literatur auskennst? :lol: Das ist nicht böse gemeint, ist ja auch ziemlich speziell.


    In der 'echten' SF-Literatur (Lem, Asimov, Bradbury..) wird die Frage nach dem Menschen in einer Welt mit völlig anderen Parametern gestellt. Deine Antwort

    Zitat

    Dann gibt es halt ein paar neue Spezies, Maschinenwesen

    ist irgendwie ziemlich buddhistisch. Andere Wesen problemlos als andere Wesen anerkennen.


    Ich unterstelle, daß eine Frage, wie ich sie gestellt habe, ähnliche Probleme erzeugen wird wie ein möglicher Kontakt zu Aliens es würde.

    Simo:

    Die Beschreibungen gehen dorthin, dass sie einen Körper haben, der wie aus Licht gemacht ist und für Menschen ohne Hellsicht oder tiefere Einsicht nicht ohne weiteres Wahrzunehmen ist.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ja, alles schön und gut. Aber dass reines Bewusstsein von einer Gedankentätigkeit oder von Gefühlen abhängig sei und unbedingt mit Skhandas zusammenhängen müsse, wurde in meinen Augen in diesem Thread noch nicht belegt.
    Elliot hat sowas zwar irgendwo heraus zitiert, aber es ist mir nicht klar, ob dieses Zitat nicht eigentlich in den Zusammenhang "Wesen" gehört. Bei Wesen ist es so, dass das Bewusstsein mit den anderen Skhandas gekoppelt zu sein hat, außer der "Form" bei formlosen Wesen. Gut.
    Aber ist damit explizit gesagt, dass Raum kein Bewusstsein hat? Ist es damit kategorisch ausgeschlossen?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ja, alles schön und gut. Aber dass reines Bewusstsein von einer Gedankentätigkeit oder von Gefühlen abhängig sei und unbedingt mit Skhandas zusammenhängen müsse, wurde in meinen Augen in diesem Thread noch nicht belegt.


    Umgekehrt! Bitte zeige uns, wo und wie 'reines Bewusstsein' ohne Gedankentätigkeit existiert.



    Edit1: und was reines Bewusstsein überhaupt sein soll :D

    Losang Lamo:

    Elliot hat sowas zwar irgendwo heraus zitiert, aber es ist mir nicht klar, ob dieses Zitat nicht eigentlich in den Zusammenhang "Wesen" gehört.


    Nein, von Wesen wird dort nicht gesprochen:



    Bewusstsein ist auch stets an die sechs Sinne gekoppelt:


    Zitat

    Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein.


    (MN 9)


    Wobei:


    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, erschlossen werden?"

    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."


    (MN 43)


    Aber da ist dennoch auch Wahrnehmung und Gefühl.


    Losang Lamo:

    Aber ist damit explizit gesagt, dass Raum kein Bewusstsein hat? Ist es damit kategorisch ausgeschlossen?


    Raum und Bewusstsein sind verschiedene "zueinander orthogonale" Kategorien:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    fotost:

    Bitte zeige uns, wo und wie 'reines Bewusstsein' ohne Gedankentätigkeit existiert.


    .... und was reines Bewusstsein überhaupt sein soll :D


    So gänzlich aus der Luft gegriffen ist LLs These nicht. Beispielsweise spricht der Physiker Tesla von einem
    Akasha-Feld, in dem der Mensch von Natur aus in einer Quell-Intelligenz verwurzelt sei und ein multidimensionales, kosmisches Bewusstsein Teil seines Erbes ist.


    Zur Vertiefung der Diskussion hier mal zwei Links:


    http://akademieintegra.wordpre…d-kosmisches-bewusstsein/


    http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

    Das Tao ist nicht auf die Vereinigung mit den Menschen bedacht;
    wenn die Menschen auf nichts bedacht sind, vereinigen sie sich mit dem Tao.
    Yuanwu Keqin (1063 - 1135)