Allumfassendes Bewusstsein

Etwas wie Klang existiert nur, weil ich es ergreife.

Mal als Frage in der Zwischenablage.
Klang kann also nicht allein existieren. Klang muss also wahrgenommen werden, um zu "sein". ?

Mal meine eigene Antwort.
Klang "muss" Raum haben, um zu klingen. Wahrnehmenden Raum. Ob Ohr oder Wüste. Ob Wasser oder im Zerplatzen
eines Regentropfens.
Klang "muss" also von "Etwas" ergriffen werden. Es braucht ein Medium.
Auch wenn letztendlich alles "Null und Nichtig" ist. Und nur das Geschehen (als Energie) existiert. Und das in Abhängigkeit.

Wo in all Dem bin dann >Ich<.
Mittendrin !
Kosmische allumfassende Energie.

Peeter:

Etwas wie Klang existiert nur, weil ich es ergreife.

Mal als Frage in der Zwischenablage.
Klang kann also nicht allein existieren. Klang muss also wahrgenommen werden, um zu "sein". ?

Nein, Peter.

Klang ist Klang. Ergreifen ist Ergreifen.

Der Kontakt dreier Dinge: Klang, Ohr + Gehörbewusstsein ist Wahrnehmung, aus Wahrnehmung entsteht Gefühl, daraus Verlangen, daraus Ergreifen oder Anhaften; aus Anhaften entsteht (wird geboren) die Vorstellung 'mein' Klang, oder 'Ich', das sich durch den Klang definiert, z.B. 'meine' Stimme; aus der Geburt entsteht Alter und Tod, wenn 'mein' Klang vergeht, z.B. wenn wir heiser sind und die Stimme verlieren oder bei Rachenkrebs, wenn ein Sänger keinen Sinn mehr im Leben sieht, weil er sich durch seine Stimme definierte; daraus entsteht Schmerz und Jammern, Dukkha, Kummer und Verzweiflung, weil 'mein' Klang verloren gegangen ist.

Richtig gesehen, ist das aber nicht 'mein' Klang, sondern nur Klang, 'nur so'.

Grüße

nibbuti:

Klang ist Klang. Ergreifen ist Ergreifen.

Der Kontakt dreier Dinge: Klang, Ohr & Gehörbewusstsein ist Wahrnehmung, aus Wahrnehmung entsteht Gefühl, aus Gefühl entsteht Verlangen, aus Verlangen entsteht Ergreifen oder Anhaften, aus Anhaften entsteht (wird geboren) 'mein' Klang, oder 'Ich', das sich durch den Klang definiert, aus der Geburt entsteht Alter und Tod, wenn 'mein' Klang vergeht, daraus Schmerz und Jammern, Dukkha, Kummer und Verzweiflung, weil 'mein' Klang vergangen ist.

Grüße

In allem, was Du da an Worten schreibst, ist Klang und nicht einfach Klang als Klang, sondern der Klang dessen, was Du weisst und reflektierst.
Also nicht = Klang ist Klang, sondern aufgrund des Kontakts dreier Dinge und so fort, wie Du richtig beschrieben hast.

Zeig mir einen Klang, der von sich aus existiert.
Wort ist Wort. Kaum.
Das Ungeborene ist unerschaffen.

Klang kann also nicht allein existieren =
Der Kontakt dreier Dinge: Klang, Ohr & Gehörbewusstsein ist Wahrnehmung
Ohne Wahrnehmung kein Klang. Ohne "Raum" kein Klang.

wie wahr, verehrte Losang
... wie wahr

allerdings zu sagen, dass der Buddhadharma im klaren Widerspruch zum Palikanon steht ... hmmm ...

Peeter:

In allem, was Du da an Worten schreibst, ist Klang und nicht einfach Klang als Klang, sondern der Klang dessen, was Du weisst und reflektierst.

Oben ist nicht die Rede von Synästhesie, lieber Peter, sondern von bedingtem Entstehen.

'Klang' bezog sich auch nicht auf eine 'abge-space-te' Vorstellung von Schwingungen & Energie, sondern auf den Gehörsinn.

Peeter:

Zeig mir einen Klang, der von sich aus existiert.

Hier wird bedingtes Entstehen verwechselt mit der Bedingtheit aller Erscheinungen (anicca).

Peeter:

Das Ungeborene ist unerschaffen.

Der Himmel ist blau.

nibbuti:

Der Himmel ist blau.

Ach .. ist er das wirklich, nibutti ..

'Klang' bezog sich auch nicht auf eine 'abge-space-te' Vorstellung von Schwingungen & Energie, sondern auf den Gehörsinn.

oh...dann hab ich was verkehrt "aufgefasst"
Im übrigen hab <ich> nirgendwo was verneint von dem, was du da aufgezeigt hast.

und
erklär das mal =
Hier wird bedingtes Entstehen verwechselt mit der Bedingtheit aller Erscheinungen (anicca).
Wenn Erscheinungen bedingt sind und damit auch Entstehen, dann ist das bedingtes Entstehen .. oder ?

Wenn wir nicht das Schein-Wesen unseres Wesen,
seinen illusorischen Charakter erkennen, so kennen wir uns nicht wirklich.
Deshimaru

namaste

Matthias65:

Elltiot, na ja - so eindeutig wie Du es schreibst ist es nun auch wieder nicht. Leider ist der von mir weiter oben eingestellte Link ein wenig untergegangen: Dieser beschreibt ein wenig die philosophische Debatte zu diesem Thema.

Welcher Standpunkt wird dort vertreten?

Viele Grüße
Elliot

Peeter:

erklär das mal =
Hier wird bedingtes Entstehen verwechselt mit der Bedingtheit aller Erscheinungen (anicca).
Wenn Erscheinungen bedingt sind und damit auch Entstehen, dann ist das bedingtes Entstehen .. oder ?

Was entsteht denn da, Peter?

a) Bedingtes Entstehen des Buddha bezieht sich spezifisch auf Dukkha.

b) Bedingtheit aller Erscheinungen bezieht sich auf Form, Gefühl, Wahrnehmung (z.B. Gehör-Wahrnehmung), Gestaltungen & Bewusstsein (und ihre Vergänglichkeit).

a) Dukkha wird bedingt durch was? Dukkha wird bedingt durch Unwissenheit & Verlangen (nach Dauerhaftigkeit z.B von Klang, 'mein' Klang, 'meine' Stimme).

Nehmen wir nun a) Unwissenheit & Verlangen raus, bleibt echtes Wissen & edler Gleichmut in Hinsicht auf

b) Vergänglichkeit oder Bedingtheit von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein.

Grüße

Peeter:

Ohne Hinwendung,ohne Kontakt, ohne Ohrensinne kein Klang.

Aiko:

Etwas wie Klang existiert nur, weil ich es ergreife. Bereits Wahrnehmung ist Ergreifen.

Ihr könnt gern diese Auffassung vertreten, ich kann nur wiederholen: im Palikanon steht ausdrücklich etwas anderes:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Ohr intakt ist, aber keine äußeren Klänge in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

(MN 28)

nibbuti:

Klang ist Klang. Ergreifen ist Ergreifen.

So ist es.

Viele Grüße
Elliot

tja

wo nur seht ihr hier bei all den Aussagen frappierende Unterschiede .. WO ?
und ...
@nibutti "nur so" = Thatagata ... Sosein .. Buddhanatur

Klang ist Klang und Ergreifen ist Ergreifen, doch nur aufgrund von bedingtem Entstehen.
siehe
Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."
(MN 28)
und mit dem zugehörigen Bewusstseinsanteil wird eben "Klang" wahrgenommen.

Es ist nicht schwer, den WEG zu durchdringen,
Doch <man> muss frei sein von Liebe und Hass,
von Neigung und Abneigung.

Meister Sosan

Peeter:

wo nur seht ihr hier bei all den Aussagen frappierende Unterschiede .. WO ?

Wer sagte denn was von frappierend?

Peeter:

Es ist nicht schwer, den WEG zu durchdringen,
Doch <man> muss frei sein von Liebe und Hass,
von Neigung und Abneigung.

Meister Sosan

Es ist nicht leicht, den Weg zu durchdringen
Doch <der Geist> kann frei sein von Vorlieben, Abneigungen & Verblendungen.
Das Dhamma des Buddha ist wie ein scharfes Schwert.

Meister Soheit

Dann lass mal das Dharma wirken wie ein Schwert.
Achte auf die Finger des Geistes.
Das sei Meister Soheit mal ans Herz gelegt
Papier kann schneiden, aber die Worte darauf können auch verrinnen (und das besonders
bei dem jetzigen Regen)
.
Es war mal ein Samurei, der eine Katze tötete und da er Buddhist war, hatte er Gewissensbisse
und hörte dann auch ständig ein "Miau". Überall. In den Bäumen. Zu Hause. Beim Gehen.
Deshalb wollte er Harakiri machen und ein Mönch bot ihm an, nachdem er seinen Bauch aufgeschlitzt hätte,
ihm mit einem Schwerthieb von den Schmerzen zu erlösen.
Der Samurei setzte den Dolch an und just in dem Moment fragte ihn der Mönch, ob er noch das "Miau" hören würde.
"Nein", war seine Antwort.
"Na also. Dann ist es auch nicht mehr nötig zu sterben", erwiderte der Mönch.

Die Probleme, die uns belasten, haben nicht die Wichtigkeit, die wir ihnen beimessen. Sie sind wie die Miaus in der Geschichte.
Was ist wirklich wichtig - angesichts des Todes?
Deshimaru
(Den Tod, den wir doch ständig und immer vor Augen haben/sollten.
Was bedeutet dann der nächste Moment ? Nichts.
Nur das Gewahrsein, die Achtsamkeit ist, was zählt. Und das aufbauend
auf dem Dharma.)

Was ist ein Meister/in?
Jemand, der/die die Lehre lebt und verwirklicht hat.
Und Niemand, dem das Äffchen des Samsara noch auf der Nase tanzt,
sondern es fest im Griff hat und besser noch, es weggeschickt hat.
= So Sein
Was ist ein Meister/in ?
Nichts .......... (achtet der Punkte )

grüsse

Losang Lamo:

Darüber hinaus ergibt sich eben ein Ganzes. Durch Detailbetrachtung kann man alles immer kleiner teilen, in unzählige einzelne Bewusstseins, aber was trennt diese denn eigentlich tatsächlich?

LL
Können diese unzähligen einzelnen Bewusstseine, die du da erwähnst, nicht die unzähligen unterschiedlichen Varianten von Ego sein, dass da noch samsarisch rumkaspert ?

grüsse

Peeter:

wo nur seht ihr hier bei all den Aussagen frappierende Unterschiede .. WO ?

Ganz einfach: Losang Lamos Bedarf nach einem "Allumfassenden Bewusstsein" besteht nun nicht mehr:

Losang Lamo:

Nur so kann die Illusion eines Knalls an 100 Ohren gleichzeitig gelangen. Das haben ja nicht zufällig 50 Leute gleichzeitig halluziniert und eine Halluzination (mit irgendeiner als existent zu betrachtenden Grundlage) ist es ja doch.

Es müssen nicht 50 Leute gleichzeitig halluzinieren um gemeinsam denselben Knall zu hören. Denn notwendige Ursache eines Knalls ist ein "äußerer Klang", den alle Ohren dann jeweils an ein Hörbewusstsein übertragen, jeweilige Hinwendung vorausgesetzt:

Zitat

"... Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

(MN 28)

Und auch bei dieser Aufgabe dann hilft kein "Allumfassendes Bewusstsein" :

Zitat

"Wenn man das Ohr der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Klänge der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Hörbewußtsein der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Hörkontakt der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Hörkontakt entsteht, dann ist man nicht gierentbrannt nach dem Ohr, nach Klängen, nach Hörbewußtsein, nach Hörkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Hörkontakt entsteht."

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

(MN 149)

Viele Grüße
Elliot

Aiko:

Wie mir scheint kannst du nicht verstehen, was da steht: Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.

Ich nehme an, Du liest wie ich, dass dort von vier verschiedenen Dingen gesprochen wird:

1. intaktes Ohr,
2. äußerer Klang,
3. Hinwendung,
4. Bewusstseinsanteil.

Von diesen 4 Dingen muss nur der Bewusstseinsanteil unvermeidbar enstehen, und zwar genau dann, wenn alle drei anderen Dinge entstanden sind. Hinwendung wiederum kann, muss aber nicht enstehen, wenn intaktes Ohr und äußerer Klang existieren.

Intaktes Ohr und äußerer Klang hingegen können völlig unabhängig voneinander existieren.

Wolltest Du die Auffassung vertreten, ein äußerer Klang entstehe erst durch die Wahrnehmung desselben, dann kannst Du Dich gleich einreihen in die Reihe der Blinden, die mangles Wahrnehmungsfähigkeit die Existenz von hellen und dunklen Formen leugnen wollen.

Zitat

"Student, angenommen, da wäre ein blindgeborener Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen nicht sehen könnte, der nicht sehen könnte, was eben und was uneben ist, der die Sterne oder die Sonne und den Mond nicht sehen könnte. Er könnte vielleicht sagen: 'Es gibt keine dunklen und hellen Formen, und keinen, der dunkle und helle Formen sieht; es gibt keine blauen, gelben, roten oder rosafarbenen Formen, und keinen, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sieht; es gibt nichts, was eben und uneben ist, und keinen, der irgendetwas ebenes und unebenes sieht; es gibt keine Sterne und keine Sonne und keinen Mond, und keinen, der Sterne und die Sonne und den Mond sieht. Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht.' Wenn er so spräche, Student, würde er dann zu Recht sprechen?"

"Nein, Meister Gotama. Es gibt dunkle und helle Formen, und jene, die dunkle und helle Formen sehen; es gibt blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen, und jene, die blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sehen; es gibt, was eben und uneben ist, und jene, die sehen, was eben und uneben ist; es gibt Sterne und die Sonne und den Mond, und jene, die Sterne und die Sonne und den Mond sehen. Wenn er sagte: 'Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht', würde er nicht zu Recht sprechen."

(MN 99)

Viele Grüße
Elliot

Losang Lamo:

Ein Stein mit Ego? Das Bewusstsein meines kleinen Fingers mit Ego?
Ego gibt es wohl nur in den Wesen, bzw es ist nur ein Gefühl: die Angst, verloren zu gehen und nicht mehr wichtig zu sein. Oder?

Nein LL oder Jein ?
Einen Stein mit Ego müssteste mir erstmal zeigen.

"Der Mensch denk, weil er Hände hat.
Wir müssen mit den Fingern denken"
Anaxagoras von Klazomenai

Doch es heisst auch, dass das komplizierte und das diskursive Denken aufgegeben werden soll.
Also die Finger verschränken und sitzen.

Samu, also die körperliche Arbeit beeinflusst nicht nur die körperliche Gesundheit und die Fingerfertigkeit, sondern auch die Gewandtheit des Gehirns.
Ego nur als Gefühl zu bezeichnen ist meines Erachtens zu wenig. Viel zu wenig.
Das Ego ist ja schon oft eine Struktur, ein Habitus, ein Netzwerk von eingefahrenen Gleisen.
Gefühle sind ein Teil des Ego. Auch Gedanken können Ego sein.
Festhalten ist Ego. Habenwollen ist Ego.
Hass, Neid, Gier. Alles Ego.
Aber das weisst Du ja eh alles.

Weit weg vom Topic .. oder ?

Im Grunde meint ihr doch beide das Gleiche .. !

worum ging es nochmal ?

Aiko:

Zitat

Hierin verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe.

Zitat

Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10]. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe.

(MN 9)

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(MN 44)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot