Illusion

    Tashi delek,


    Manchmal ist es nicht so deutlich was Illusion ist oder sein könnte.


    Es bestehen sehr viele erklärungen über was denn Illusion sein könnte.
    Deswegen ist es sehr interesting um eure Meinungen zu wissen, was ihr unter Illusion verstehen würdet.

    In Dzogchen ist es sehr schwierig um ein klarer Begriff zu haben, oder das begreifen von Illusion.



    Mutsug Marro
    KY

    Hi
    ich habe Dzogchen immer so verstanden das letztlich alles eine "Illusion" weil eben das was ich Realität nenne im Alltag eigentlich wandelbar ist Die Illusion besteht meiner Meinung nach im Dzogchen darin an eine Art Festigkeit oder Beständigkeit zu glauben.


    Alles ist fluid und wandelbar. Wenn das erkannt ist entsteht Rigpa ohne Illusion.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Hallo Kalden :D
    Die größte Illusion ist die, ein abgetrenntes SELBST zu sein.
    Wenn ich über einen Tatbestand der Welt nachdenke und das Gefühl habe: " jetzt weiß ich es"..eben das Gefühl habe: ICH weiß es... dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich falsch denke, sehr groß. Ich denke auf Grundlage der Illusion, das ich das denkende Subjekt bin, was über ein Objekt nachdenkt. Eine Illusion zieht die andere nach sich. Und so komme ich dann auch zum falschen Resultat, inhaltlich betrachtet.


    Erfahre ich den Denkprozess so, dass der Denkende und das Gedachte eins sind, dann scheint Wahrheit auf. Der wahre Inhalt, einen Tatbestand betreffend, wird erkannt und in die Welt gegeben. Klarheit IST.
    Man nennt es: Analytische Meditation, wenn ich über einen Tatbestand nachdenke. Analytische Meditation geschiet im Non- dualen Denkprozess. Es ist deswegen Meditation, weil es non- dual ist. Leer von einem denkenden Selbst. Leer von einem Objekt.

    Von mir aus ist das Denken selbst schon ein Prozess der relativen Wirklichkeit. Wird aber um so weniger Illusionen produzieren, die sich auf die relative Wirklichkeit beziehen, je klarer und stärker die Erfahrung der absoluten Wirklichkeit ist.
    Umgekehrt gesagt, kann derjenige die Ereignisse der relativen Ebene besser beurteilen. Den Prozess der Wahrheitsfindung, ein Thema betreffend, muss man auch nicht "Denken" nennen- man kann auch sagen: Der Mensch hat Visionen. Und Träume im Non- Dualen Bewusstsein, die die Lösung eines Problems zeigen. (Eines Problems, das in der relativen Wirklichkeit besteht natürlich. In der absoulten Wirklichkeit gibt es ja keine Probleme.)

    Also ich finde hier läuft einiges in die falsche Richtung.
    Dzogchen ist eben kein Nicht-Denken.
    Es ist kein Nihilismus. Es ist eben nicht so, dass Nichts entsteht. Das wiederspräche doch dem Buddhismus er ist kein Nihilismus sondern ein mittlerer Weg.
    Natürlich entstehen Gedanken und Gefühle. Wie sollten sie auch nicht entstehen? Aber sie sind eben extrem inkonstant. Rigpa heißt nur das die Inkonstanz von Gedanken und Gefühlen erkannt wird.
    blos weil die Reinheit des Spiegels des Geistes erkannt wird weil man gelernt hat den samsarischen Schmutz abzuwischen heißt es nicht dass nie wieder Schmutz entsteht.
    Rigpa ist wie eine Glasscheibe auf die Regenwasser(Karma) tropft. Man kann nicht sagen, blos weil man die Scheibe(Rigpa) hinter dem Regen erkennt hört es auf zu regnen.
    Aber egal wie viel es Regen auf die Scheibe trifft, die Scheibe wird immer die Scheibe bleiben. Und der Regen bleibt immer Regen.



    Liebe Grüße
    Tobias

    Zitat

    Wenn hier die Gedanken nicht werden gefolgt dann sind sie Selbst befreiend und dann sind keine Gedanken da.


    Dies ist der Anfang im Dzogchen


    Ich glaube, das ist aber auch wichtig, zu betonen, dass das der Anfang ist, also die Übung.


    Wenn man stabil in der Erfahrung ist, dann befreit sich auch die Handlung selbst, die aus dem Gedanken folgt - wenn ich sie vollziehe.


    Also zuerst ist da ein Automatismus, zwar ist alles, was geschieht auch Ausdruck von Erleuchtung, aber es fehlt etwas, um das auch so erfahren zu können.


    Dann trennt man diese Automatismen durch und untersucht die einzelnen Elemente - z.B. die Gedanken - auf ihre tatsächliche Natur.


    Dann stellt man fest, dass man die Gedanken für etwas gehalten hat, was sie nicht sind: sie sind nicht über den Moment hinaus existent, und die Handlung die gewohnheitsmäßig daraus resultiert ist nicht zwangsläufig.


    Wenn man die Illusion der Gedanken durchschaut hat, kann man sich andere Objekte anschauen. Sie sind in ihrer zugrundeliegenden Natur auch nicht fest.


    Wenn man dann das Labor wieder verlässt und sich in der Natur der Dinge entspannt, ohne sich gedanklich damit zu beschäftigen, was ihre Natur ist, also ohne Reflektion, aber auch ohne die anfänglichen Automatismen und falschen Sichtweisen, dann hat man erste Erfahrungen des Verweilens im natürlichen Zustand.


    Es kann sein, dass man immer wieder mal die Laborebene bemühen muss, um die Erfahrung nicht wieder zu verlieren, aber ganz herausfallen kann man eigentlich nicht mehr, wenn man es einmal geschmeckt hat.

    Tashi delek,


    Illusion, ja das könnte sein,


    - Gedanken
    - Ego
    - Das verbleiben in Objekt und Subjekt
    - Haften an etwas
    - Die Konflikt verursachenden Emotionen
    - Nihilismus und eternalism
    - Namen an etwas geben
    - Das suchen von dem Buddha ausserhalb des eigenen Geistes
    - Zeit sowie Gestern, Heute und Morgen
    - karmische Träumen
    - Reincarnation
    - Der Körper
    - Samsara vom Nirvana scheiden


    Best wishes
    KY

    Illusion in diesem Zusammenhang ist nichts anderes als Leerheit. Alles hat nur den Anschein als ob. Ganz einfach und garnicht so schwer zu verstehen wenn man sich von der Illusion befreit alles kompliziert machen zu müssen.

    Alles begriffliche Denken ist Illusion, weil wir - egal welche Begriffe wir nehmen - diese mit eigenem Inhalt füllen. Dieser Inhalt mag bei vielen übereinstimmen, wir müssen uns ja auch irgendwie verständigen.
    Aber wenn wir dieses Denken mit all seinen Auswirkungen mit Abstand betrachten, dann sehen wir die Bedeutungslosigkeit. Die Auswirkungen allerdings sind katastrophal. Es ist eine unendliche Kette. Und nur jeder einzelne ist in der Lage, sich daraus zu lösen. Jedes Ergreifen innerhalb dieser Kette hat Konsequenzen. Dies zu erkennen und zu begreifen führt zum Erkennen der Leere und somit zum Verstehen, was mit Illusion gemeint ist.


    Nehmen wir nur mal das Gefühl des Verliebtseins. Es scheint uns über uns zu erheben und zu befreien. Normalerweise aber führt es eher in das nächste Leiden, manchmal sogar in den Freitod.


    Ein diesem Gefühl ähnliches erleben wir bei Befreiungsschüben. Wer das einmal erlebt hat, kann gut und gerne auf die Verlockungen dieser Welt verzichten, weil sichtbar wird, wie sie entstehen und vergehen, und dass sie ein Schatten dessen sind, was wir erleben, wenn wir völlig frei sind. Ein Schatten aber ist eine Illusion.
    So wie der übliche Vergleich der Schlange mit dem Seil.


    _()_ Monika

    Zitat


    Kalden Yungdrung wrote
    So das reinigen ist das Wasser wieder enttauen mit " Hitze" oder Methoden...........dann sind wir völlig frei oder befreit von Illusionen die wir uns selber zurecht haben gemacht,



    Errata
    So das reinigen ist das Wasser wieder enttauen mit " Hitze" oder Methoden...........


    Leider sollte Wasser hier Eiss bedeuten. :shock:


    Mutsug Marro
    KY

    Alles was nicht Menschengeschaffen ist ist keine Illusion.
    Da wo der Mensch nicht handelt oder nicht handeln kann ist keine Illusion.
    Der wirkliche Einsiedler der keinen Kontakt zu Menschen hat, kann keine Illusionen haben.
    Den würde aber auch kein anderer Mensch kennen und somit trifft auf diesen Menschen weder der Begriff Mensch noch Einsiedler noch irgendeine andere Bewertung/Benennung zu.
    Alle Werte, Namen, Attribute, sind Illusion.
    Jedes Bewertete, Benannte, Beschriebene ist immer ohne Illusion.
    Das wo nur ein Mensch ohne einen anderen Menschen lebt ist keine Illusion. Da gibt es auch keine Worte.


    Illusion ist da wo ein Mensch sich mit einem anderen Menschen über seine Gedanken austauscht,
    wenn ein Mensch sein Inneres einem anderen Menschen mitteilen möchte entsteht Illusion.
    Es ist meine Illusion das ich Dir beschreiben könnte wie der Baum den wir beide sehen beschreiben könnte.
    Was bleibt?
    Ich zeige auf den Baum und Du siehst hin. Ich gehe auf den Baum zu und Du tust das was Du tust.
    Ohne Nama/Rupa begabte Wesen sind wir nur, nein nichtmal Tiere, einfach nur Lebewesen, doch wer weiss das schon, da es keine Begriffe gibt.
    Kein Wesen weiss das es lebt. Nur der Illusionen erzeugende Mensch weiss das. Selbst der Begriff: lebt ist schon Illusion. Oder kannst Du mit beschreiben was "lebt" ist?
    Illusionen mit Gier, Hass und Verblendung(Überzeugung das meine Sicht die einzig wahre ist) erschafft Dukkha.
    Karma wird erschaffen wenn ich Gier, Hass, Verblendung mit Gewalt/Aggression gegen andere Menschen anwende.
    Meine Un-Sicht!?!
    liebe Grüsse
    Helmut
    Auch im Dzogchen gibt es keine Chance der Illusion zu entgehen solange der Begriff Dzogchen als Bezeichnung für etwas genommen wird das aus Regeln und Ritualen besteht.
    Ich habe keinen blassen Schimmer was Dzogchen ist, doch ich weiss das es Illusion ist, da Menschen mit/in Dzogchen handeln können oder sollen.
    Da zeigt jemand auf den Baum der das Zeigen Sehende kann einfach hinsehen oder sich den Illusionen hingeben was denn nun wohl dieses Zeigen alles für Bedeutungen/Sinne hat.
    Joshu sagt: Mu. Jeder weitere Gedanke des Hörenden ist absolute Illusion.

    Es gibt nicht nur Menschen, es gibt unzählige Arten von Wesen, die in Illusion leben können. Selbst wenn wir uns auf die Erde als Bezugspunkt beschränken und alle für uns sichtbaren Wesen aus der Gleichung nehmen...


    Was die Illusion des Einsiedlers angeht, oh die kann gewaltig sein. Wenn dieser nicht ohne jegliche Illusion, also voll erleuchtet, geboren wurde und aufgewachsen ist, dann ist es für ihn sogar schwerer, die Illusion aufzugeben, wenn er keinen anderen menschlichen Bezugspunkt hat, mit dem er seine Wahrnehmung abgleichen kann.


    Nehmen wir beispielhalber ein Kind, das kurz nach der Geburt im Urwald verloren ging und von Affen aufgezogen wird. Es wird glauben, ein Affe zu sein (Illusion) bis es einem Menschen begegnet und durch diese Begegnung von dieser Illusion befreit wird...


    Dzogchen als Methode gehört zum Reich der Illusion, aber ist etwas, das über dieses Reich hinaus in die Nicht-Illusion den Weg weist. Dzogchen als Erfahrung ist gleichbedeutend mit Erleuchtung und damit jenseits von jeglicher Illusion. Somit ist Dzogchen wie jede vollkommene Weisheitslehre in der Essenz vollkommen und in der Anwendung der Methode immer nur so frei von Illusion, wie der Mensch, der es anwendet an seinem derzeitigen Entwicklungsstand.


    Jede Lehre gehört per Definition ins Reich der Illusion, denn wenn ich keine Illusion habe, brauche ich keine Lehre. Relevant ist also hier nur, ob Dzogchen - oder jede beliebige andere Form der Weisheitslehre - für irgendjemanden geeignet ist, dessen spezielles Illusions-Setting komplett aufzulösen.


    Selbst wenn nur 1 von 1000 Anwendern durch eine Lehre erleuchtet wird und nicht durch eine andere, bedeutet das nicht, dass die Lehre nicht vollkommen wäre, nur dass sie für 999 Anwender nicht die passende war. Schön also, dass es so viele verschiedene Wege gibt für so viele verschiedene Wesen. 8)

    Geld von Verwandten und komplexe Produkte wie Sicherung zum Lebensunterhalt vom Staat. Neulich als ich in Hamburg in den Tempel ging, fiel mir auf dass ich nur 0,01€ von Zinsen vom Sparbuch geben konnte, ich wußte nicht wie das andere Geld verdient wurde. Die Illusion Geld, Kleidung, die Wohnung und Lebensmittel zu besitzen wurde veringert.

    Zitat
    Zitat

    Nehmen wir beispielhalber ein Kind, das kurz nach der Geburt im Urwald verloren ging und von Affen aufgezogen wird. Es wird glauben, ein Affe zu sein (Illusion) bis es einem Menschen begegnet und durch diese Begegnung von dieser Illusion befreit wird...


    Wenn diese Kind dann gezeigt wird er ist ein Mensch dann heisst dies noch immer nicht dieser Mensch wurde Wissende sein oder Rigpa erfahren.


    Klar, die Analogie ist aber eine sehr passende, wie ich finde... Denn unser durch ein menschliches Gegenüber angewöhntes Menschsein ist genauso eine Illusion. Indem wir eine erleuchteten Wesen begegnen, können wir uns dann potentiell richtig im Spiegel sehen und die Illusion fallen lassen. Und so wie der "Affenmensch" zwar entdecken kann, dass er ein Mensch ist, könnte er es, unter Erweiterung seiner Fähigkeiten und seines Bewusstseins, dennoch vorziehen weiter unter Affen zu leben. Dann wäre es fast das gleiche Leben wie zuvor, aber mit einer Schicht Illusion weniger. Der Affe in ihm ist dann nicht mehr seine ganze Identität, sondern nur noch Teil seiner Persönlichkeitsstruktur, den er ausspielen kann, oder auch nicht. Genauso kann der Mensch, der sein Buddhasein erfahren hat, weiter seine menschliche Persönlichkeit ausspielen. So wie die Affen aber den Affenmenschen weiter als Affen erleben werden, so kann es auch sein, dass ein solcher Buddha-Mensch von den Menschen, die noch komplett in der menschlichen Illusion leben, weiter als rein menschlich erlebt wird. Sie interpretieren sein Handeln mit ihren Maßstäben. Daher braucht jeder Buddha oder Bodhisattva, der lehrt, geschickte Mittel, um das Potential seiner Schüler individuell auszuloten und sie innerhalb ihres Erfahrungsrrahmens abzuholen und so weit wie möglich für ihr volles Potential zu öffnen. Wer nicht sehen kann, was dieser sieht, läuft immer Gefahr, ein solches Handeln fehlzuinterpretieren. Sind die geschickten Mittel gut platziert, wird es aber trotzdem zum höchstmöglichen Nutzen führen, selbst (und manchmal eben gerade) die, die sich daran extrem reiben.