Euer Weg zu und mit den Geboten Reloaded

    Jikjisa:
    Zitat

    Kritisiert die Lehre nicht. Akzeptiert sie vollständig.


    Das ist für mich völlig verständlich. Das ist einfach die Zen-Lehre.


    Für mich ist das n Gummiparagraph, den jeder (insbesondere gegenüber anderen) so auslegen kann wie weit sein Verständnis von "der Lehre" reicht. Das ist für mich kein Zen - aber das was Dogen schreibt: "dessen Ausmaß unmöglich zu denken, doch mit Hingabe und ständiger Übung auszuschreiten ist".
    Da erweist sich abermals, daß die Kais keine Gebote sind, auch vom Sprachstil nicht.


    Jikjisa:

    Wer kritisiert, der schwätzt und wiegt sich in Aversionen, Urteil und Dünkel. Was sollte daran irgendwie heilsam sein ?


    Liegt wahrscheinlich an Deinem gerade eben etwas verengtem Blick auf "Kritik".


    Jikjisa:

    bel:

    Zitat

    Für "Boot" kannst Du auch "die Kai" oder "die Tradition" setzen. Klammern sind meine Einfügungen.

    Wie kommst du,bel, dazu hier "Leben" durch "Kai" oder "Tradition " zu ersetzen ?


    Bei Dogen ist es selbst ein Gleichnis. Und ich habe geschrieben: "Kai"/"Tradition" als "Boot"

    bel:

    Zitat

    Es ging allein ob die Frage, ob das was im Sutrenbuch der AZI als Kommentar Dogen (Kyojukaimon) erscheint, dem Quelltext (von Dogens Kommentar) entspricht.


    Wo steht das denn im ersten Beitrag von Jojo ? Diese Frage hat sich hier allein dir gestellt, es sei denn ihr hattet zwischenzeitlich PN Kontakt.


    Zitat

    Für mich ist das n Gummiparagraph, den jeder (insbesondere gegenüber anderen) so auslegen kann wie weit sein Verständnis von "der Lehre" reicht. Das ist für mich kein Zen


    Nur dumme Leute legen diese zwei Sätze so aus . Du scheinst zu verwechseln mit : Kritisiert die Kai nicht oder kritisiert Lehrer nicht .
    Hier gehts aber um : Kritisiert die buddhistische Lehre nicht bzw. die äquivalente Erfahrung .

    Jikjisa:

    bel:

    Zitat

    Es ging allein ob die Frage, ob das was im Sutrenbuch der AZI als Kommentar Dogen (Kyojukaimon) erscheint, dem Quelltext (von Dogens Kommentar) entspricht.


    Wo steht das denn im ersten Beitrag von Jojo ? Diese Frage hat sich hier allein dir gestellt, es sei denn ihr hattet zwischenzeitlich PN Kontakt.


    Jojo fragte: "Gibt es andere Versionen?"
    Klar, wenn man weiß, was das Original ist, findet man auch die anderen Versioinen. Das Kyojukaimon ist ja nicht das erste Mal übersetzt worden, eine hab ich hier auch zitiert. Und nur weil es so große Unterschiede gab, hab ich mich selber rangemacht.


    Jikjisa:

    Nur dumme Leute legen diese zwei Sätze so aus .


    Tja, solls geben.


    Jikjisa:

    Hier gehts aber um : Kritisiert die buddhistische Lehre nicht bzw. die äquivalente Erfahrung .


    Selbst in der von mir aus dem Internet zitierte Übersetzung heißt diese Stelle nur "Just hold them and serve them."(1)
    Worums auch immer Dir geht, im Kyojukaimon steht nix von "nicht kritisieren". Damit ist die Sache für mich erledigt.



    (1) https://www.upaya.org/dox/jukai-book-2013.pdf‎

    bel:

    Zitat

    Tatsächlich weiß ich nicht, ob im Sutrenbuch der AZI der Text auch als Kyojukaimon explizit ausgewiesen wird


    Eben. Aber deine ganze Argumentation zu diesem Kommentar baut auf der gegenteiligen Annahme auf . Der wird dann wohl einfach von Deshimaru sein. Wieso hätte er auf Dogens Kommentar zurückgreifen müssen bzgl. der Kai ?

    Ich sagte bereits: m.E. berechtigt, und meine Argumentation bezieht sich allein auf das Kyojukaimon, das wars schon.
    Ich weiß nicht, wer das im Sutren-Buch der AZI übersetzt und reingeschrieben hat, und es ist mir auch egal.

    Jikjisa:

    bel:

    Zitat

    Tatsächlich weiß ich nicht, ob im Sutrenbuch der AZI der Text auch als Kyojukaimon explizit ausgewiesen wird


    Eben. Aber deine ganze Argumentation zu diesem Kommentar baut auf der gegenteiligen Annahme auf . Der wird dann wohl einfach von Deshimaru sein. Wieso hätte er auf Dogens Kommentar zurückgreifen müssen bzgl. der Kai ?


    bel, ich seh mal nach, ob der Text dort als Kyojukaimon ausgewiesen wird.


    Jikjisa, dieser ganze Thread war sehr interessant für mich.
    Es ging zu keiner Minute darum, ob Deshimarus Version richtig oder falsch ist, und ob das, was die AZI macht, in Ordnung ist oder nicht. Wenn Du genau gelesen hast, hast Du festgestellt, dass wir das sogar explizit thematisiert haben.


    Es ist völlig klar, dass Deshimaru das Recht hat, die Texte so zu vermitteln, wie er sie versteht, und seine Schüler ebenso. Es ist aber auch völlig klar, dass jede (!) Übersetzung immer eine Interpretation und damit eine Einschränkung der Originalbedeutung ist.


    Ausgangspunkt der Frage war, dass mir auffiel, dass der Text, so wie ich ihn kannte, missbraucht wird.
    In diesem Zusammenhang war es für mich interessant zu erfahren
    1) dass der Text im Original von Dogen ist,
    2) dass die Stellen, die missbraucht werden, im Original nicht von Dogen sind.


    Damit ist nicht gesagt, dass Deshimaru Blödsinn geredet hat, oder dass die AZI böse ist. Es ist nur gesagt, dass in den Texten mehr drin steckt, als ich bisher in der Lage war zu sehen.
    Und das ist doch interessant, oder? Hier fängt doch die eigentliche Arbeit an, oder?
    Dann kommt nämlich die Frage: wie lautet der Text denn ursprünglich, was ist denn ursprünglich gemeint?


    Es sind ja nicht viele Texte, die im Soto-Zen eine Rolle spielen. Aber die, die es gibt, haben es in sich. Sie sind meiner Meinung nach alle Koans, werden nur lebendig im Fortschreiten der Praxis und des Lebens. Sie werden nicht passiv rezipiert, sondern wir machen sie lebendig. Wenn wir das nicht tun, bleiben sie nutzlos.


    Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich habe deshalb das Interesse, jedes Wort dieser Texte zu erforschen und zu hinterfragen, notfalls über das hinausgehend, was ich von meinen Lehrern bisher gehört und verstanden habe. Was notabene nicht unbedingt dasselbe ist wie das, was sie tatsächlich gesagt haben.


    Manchmal brauchen wir eben zwei, drei oder mehr Lehrer, bis wir endlich anfangen können, zu hören und zu sehen. Deshimaru - oder sonstwer - ist einer davon, aber er braucht nicht der einzige zu bleiben.


    Sieh Dir das mal an:http://www.zensplitter.de/Herzsutra.pdf

    Naja, es bleibt aber letztlich dabei: Buddha, Dhamma, Sangha nicht verleugnen, verleumden, missbrauchen.
    Auch Dogen nutzt als Überschrift : "Gelöbnis zur Nicht-Verleumdung ..."
    Man kann also nicht einfach sagen, daß Dogen nicht auch von einem Gelöbnis spricht. Er spricht sogar vom Gelöbnis der Enthaltung der Verleumdung.


    Deshimaru kürzt hier ab: Kritisiert den Dhamma nicht . Er sagt nicht: kritisiert die Tugendhaftigkeit der Ordinierten nicht. Oder : kritisiert die Lehrer nicht.


    Natürlich hat das Gelübde : kritisiert nicht... einen weiten oder engen Spielraum .
    Meiner Meinung nach handelt es sich um das Enthalten von unrechter Rede.


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."


    Das Zen-Petant findet sich in Zen-Literatur.


    Imgrunde lässt sich die rechte Rede zurückführen auf: ohne Bevorzugung und Ablehnung . Diese gleichmütige Haltung entsteht aus der Übung. Es ist eine Mischung aus absichtlichem Enthalten und dem Gleichmut aus der Übung . Wenn der Gleichmut aus der Übung nicht oder nur gering da ist, muss man sich um so mehr enthalten, denn das richtige Zazen hat die rechte Gesinnung zur Bedingung.


    +++

    Jikjisa:

    Naja, es bleibt aber letztlich dabei


    wenn dieses Textverständnis in deinem Leben positiv wirkt, ist das völlig in Ordnung.

    Für mich ist es ganz selbstverständlich zu verstehen: Buddha, Dhamma, Sangha nicht missbrauchen, verleumden.


    Ich fürchte du mischst dieses schlichte Gelübde mit der Sache um autoritäre Schnösel, die es missbrauchen.
    Schließlich missbrauchen sie auch Deshimarus Aussage - für ihre Zwecke. Das allein ist schon Verleumdung der drei Kostbarkeiten.
    Das heißt: ich würde die gar nicht für voll nehmen.


    Ich habe auch den mailkontakt zu Doko Waskönig abgebrochen, aufgrund so einem Missbrauchs der Kai.
    Eines ist mir mittlerweile klar: es spielt keine Rolle, ob einer ne Robe trägt oder ein Kesa. Nur möglicherweise sind die gößeren Sangha da besser aufgestellt, da kann sich keine "Elitä" bilden. Die meisten in Berlin sind nicht zimperlich. Die würden sich eins husten, wenn sich einer aufspielt. Wir sin ja nicht aufm Kopp jefallen ... :D

    Jikjisa:

    Naja, es bleibt aber letztlich dabei: Buddha, Dhamma, Sangha nicht verleugnen, verleumden, missbrauchen.
    Auch Dogen nutzt als Überschrift : "Gelöbnis zur Nicht-Verleumdung ..."
    Man kann also nicht einfach sagen, daß Dogen nicht auch von einem Gelöbnis spricht. Er spricht sogar vom Gelöbnis der Enthaltung der Verleumdung.


    Hat das wer gesagt?

    bel:

    Zitat

    Da erweist sich abermals, daß die Kais keine Gebote sind, auch vom Sprachstil nicht.



    :roll:

    Jikjisa:

    bel:

    Zitat

    Da erweist sich abermals, daß die Kais keine Gebote sind, auch vom Sprachstil nicht.


    :roll:


    Ja, keine Gebote, sondern Gelöbnisse - offenbar ist es dir unmöglich, diesen fundamentalen Unterschied zu sehen.
    Warst Du schon mal bei ner Jukai-Zeremonie dabei? Falls nicht, einfach mal im entsprechenden Kapitel bei Dogen nachlesen - es läuft es genau so ab, wie dort beschrieben.
    http://www.shastaabbey.org/pdf/shobo/083jukai.pdf

    Ach was...- fundamentaler Unterschied- Haarspalterey nenn ick das. ;)


    Gebot ist doch nur ein altdeutsches Wort. Es gebietet sich, es geziemt sich... bla, bla.


    Und was ist mit Precept ? Wird im Englischen nicht immer Precepts gesagt ? Heißt auch Gebot .


    Gelübde... ist auch ein starkes Wort - oder ? Immerhin handelt es sich um ein Versprechen .


    Gelöbnis ... Geloben ist auch ein Versprechen . Und es ist ja wohl geboten seine Versprechen zu halten - oda :D Naja gut, oft muss man auch erst das noch üben und üben und üben ... :)

    Jikjisa:

    Und was ist mit Precept ? Wird im Englischen nicht immer Precepts gesagt ? Heißt auch Gebot .


    Hier heißt das Grundsätze/Prinzipien. Ich bin darauf schon in einem früheren Beitrag in diesem Thread eingegangen.
    Dogen hat sie übrigens - ich meine absichtlich - so weit formuliert, daß sich jeder darin wiederfinden kann. Er folgt dabei auch dem Duktus vom M8 (der Art der Gelöbnisse vor dem später entstandenen Vinaya).


    Jikjisa:

    Gebot ist doch nur ein altdeutsches Wort. Es gebietet sich, es geziemt sich... bla, bla.


    Nö, "Ich (dein GOTT) gebiete dir!", "Du sollst".
    Dagegen ist Gelöbis: "Ich will", "Ich werde tun", "Ich verspreche"

    Jojo:

    bel, ich seh mal nach, ob der Text dort als Kyojukaimon ausgewiesen wird.


    Der Text wird genannt: "Kyojukaimon von Meister Keizan". Wer das ist, keine Ahnung.
    Das ganze Büchlein ist aber auch nur gemeint als eine liebevolle Zusammenstellung der Texte für den alltäglichen Gebrauch in der Sangha, und nicht als wissenschaftliche Abhandlung angelegt.

    Jojo:
    Jojo:

    bel, ich seh mal nach, ob der Text dort als Kyojukaimon ausgewiesen wird.


    Der Text wird genannt: "Kyojukaimon von Meister Keizan". Wer das ist, keine Ahnung.
    Das ganze Büchlein ist aber auch nur gemeint als eine liebevolle Zusammenstellung der Texte für den alltäglichen Gebrauch in der Sangha, und nicht als wissenschaftliche Abhandlung angelegt.


    Keizan ist Mitgründer der Soto (sagen wir mal so) - die Urheberschaft vom Kyojukaimon wird aber auch Dogen zugeschrieben, k.A. was nun richtig ist, muß mal bei Gelegenheit nachfragen.
    Jedenfalls scheint aber nun festzustehen, daß es das Kyojukaimon ist, und davon gibts nur eines.

    Na jut. Ich glaube, damit ist alles gesagt, und ich kann alleine weiterforschen.
    Verbindlichsten noch mal.
    Gern würde ich dem Beispiel von Zorita folgen, und mir wünschen, dass der Thread hier abgeschlossen wird.

    Moin Jojo,


    ich halte es für wichtig und auch für sehr gut, dass du in aller Deutlichkeit gesagt hast, dass das Thema für dich abgeschlossen ist.
    Ich halte es nicht für notwendig, einen Thread deshalb zu sperren.
    Die Art und Weise, wie du ihn geschlossen hast, ist meiner Meinung nach völlig ausreichend.
    Falls sich aus diesem Thread für andere User interessante Themen ergeben haben, können sie diese ja in eigenen Threads weiter diskutieren.

    Noch ein Nachtrag:
    aus verläßlicher jap. Quelle: das "Kyojukaimon" ist von Koun Ejō (孤雲懐奘) dem Nachfolger Dōgens überliefert worden (wie das Shobogenzo Zuimonki), es liegt daher nahe, es Dōgen zuzuschreiben.
    Es gibt aber auch eine Version von Keizan, das heißt aber "Kyojumon".

    Zitat

    Worum es hier geht, ist m.E., daß der Dharma, "die Lehre" nur durch Übung verwirklicht wird und nicht durch Worte.


    Dieser Satz ist meines Erachtens in sich unlogisch, da er sich ja gerade auf Worte bezieht. Worte in Vorschriftsform sollen also ausdrücken, dass die Vorschriften nicht durch Worte zu verwirklichen seien. Demnach sind diese Worte also überflüssig. So sollte man es sehen. Es gibt keinen Dharma zu verwirklichen, das ist eine systemimmanente Floskel, die jeder nach Belieben mit Sinn füllen wird. Es gilt einzig, gedankliche Freiheit zu erreichen, selbst unter widrigen Umständen.


    Zitat

    Kritisiert den Dhamma nicht .


    Doch. Das ist die notwendige, logische Folge aus der Einsicht in Gedankenketten, aus gedanklicher Freiheit, dass man die Vorschriften, die einer Religion zum Selbstschutz dienen, durchschaut und auch damit frei umgeht.

    goldie:
    Zitat

    Worum es hier geht, ist m.E., daß der Dharma, "die Lehre" nur durch Übung verwirklicht wird und nicht durch Worte.


    Dieser Satz ist meines Erachtens in sich unlogisch, da er sich ja gerade auf Worte bezieht. Worte in Vorschriftsform sollen also ausdrücken, dass die Vorschriften nicht durch Worte zu verwirklichen seien. Demnach sind diese Worte also überflüssig. So sollte man es sehen. Es gibt keinen Dharma zu verwirklichen, das ist eine systemimmanente Floskel, die jeder nach Belieben mit Sinn füllen wird. Es gilt einzig, gedankliche Freiheit zu erreichen, selbst unter widrigen Umständen.


    Heidegger schrieb in "Das Wesen der Sprache":


    "Das Leitwort im dichtenden Denken das Laotse lautet Tao und bedeutet "eigentlich" Weg. Weil man jedoch den Weg leicht nur äußerlich vorstellt als die Verbindungsstrecke zwischen zwei Orten, hat man in der Übereilung unser Wort "Weg" für ungeeignet befunden, das zu nennen, was Tao sagt. Man übersetzt Tao deshalb durch Vernunft, Geist, Raison, Sinn, Logos. Indes könnte der Tao der alles bewegende Weg sein, dasjenige, woraus wir erst zu denken vermögen, was Vernunft, Geist, Sinn, Logos eigentlich, d.h. aus ihrem eigenen Wesen her sagen möchten. Vielleicht verbirgt sich im Wort "Weg", Tao, das Geheimnis aller Geheimnisse des denkenden Sagens, falls wir diese Namen in ihr Ungesprochenes zurückkehren lassen und dieses Lassen vermögen [...] Alles ist Weg."


    Und weils so schön is, diesmal extra in Groß- und Kleinschreibung.