Veranstaltungsreihe "Buddhismus und Machtmissbrauch" in Hamburg

kilaya:

Moosgarten:

Aber du hast geschrieben, ich würde "seine Position" verteidigen, unter der du auch die "Abschaffung von Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung" unterstellend inkludierst.

Diese "Inklusion" hast Du konstruiert.

Bitte was? Du hast geschrieben:

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Der Unbuddhist möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung. Unabhängig davon, ob diese Lehren missbraucht werden oder nicht - er sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...

Und dann gleich im nächsten Absatz hast du geschrieben:

Zitat

..und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst

Obwohl ich dazu schon bemerkt hattee, dass dieses sein angebliches Wollen nur ne Spekulation von dir ist, und zwar eine, die, falls du es nicht bemerkt hast, ad personam und verschlimmernd ad populum geht.

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ich hätte besser schreiben sollen: "ich verstehe, dass Du in verteidigst" oder "dass Du Dich auf seine Seite stellst" - das war das, was ich sagen wollte.

Das macht es auch nicht besser, weil ich eben "seine Position" (was immer das auch sein soll), weder verteidige, auch nicht ihn als Person, noch mich "auf seine Seite stelle". Ich lege hier nur meine Position dar, und nur die kann ich auch selbst begründen. Und nur er kann seine Position darstellen und begründen.
Ich bemerke aber schon, wenn hier jemand einfach seinen Projektionen folgt.

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"...denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?"

Genau diese Position habe ich kritisiert. Es gibt keine "Religion" außerhalb ihrer Ausübung, oder, wenn du so willst, ihrer "Kaperung". Aber du behauptest es, was deinen nachfolgenden Aussagen "solche Denkstrukturen bei mir nicht finden" sachlich widerspricht.

kilaya:

Da bringst Du Aussagen mit einander in Verbindung, die für mich in keinem Zusammenhang standen. Was ich mit den Denkstrukturen meinte, die ich nicht kenne, war dies: "Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht."

Tja, aber für mich besteht da eben ein offensichtlicher Zusammenhang, und mir ist völlig unbegreiflich, dass du das nicht sehen kannst. Nachfolgend Begründung.

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Das wurde aus meiner Antwort eigentlich auch deutlich, da ich mich auf den Bezug zur Wirklichkeit in Form von Verbindung mit der Welt bezogen habe. Es wäre auch absurd, wenn ich "ein Abstraktum von der angeschmuddelten Wirklichkeit trennen" wollen würde - immerhin ist meine Kernpraxis Dzogchen. Eine solche Trennung ist da nicht möglich.

Rein theoretisch, und zwar nur, wenn man die eigene reale Praxis (individuell oder gesellschaftlich) schon mit dem "Kern" welcher Religion auch immer identifiziert, und auf der anderen Seite, soferns bei anderen halt schief läuft, darauf pocht, dass dies ja nicht ja nicht "die wahre Praxis" sei, sondern nur ne gekaperte. Beide Seiten gehören untrennbar zur "Medaille" ganz gewöhnlicher religiöser Hybris.

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Und in der Praxis bin ich stark mit der Welt involviert und sehr aktiv, mit dem was ich da tun kann.

Schön, aber das war, jedenfalls für mich, für das hier besprochene Thema völlig unerheblich. Mit der "mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit" konnte im Zusammenhang nichts anderes gemeint sein als die "Religionswirklichkeit" oder "Wirklichkeit der Religionsausübung" - und zwar ausdrücklich nicht nur als individuelles, sondern zwingend auch als kollektives und gesellschaftliches Phänomen.

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Deshalb ist es hier auch müßig, hohe Meinungen von sich selbst zu äußern, das führt einfach zu nichts.

kilaya:

Oh, ich habe kein Problem damit, auch zu den Dingen zu stehen, in denen ich weiss, dass ich was kann. Warum sollte ich mein Licht unter den Scheffel stellen.

Was du kannst, kannst du nur im Tun zeigen. Nicht im Reden darüber.

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Du hast mich nicht nur noch nie getroffen, Du hast mich auch noch nie wahrgenommen.

Genau, deshalb kann ich auch Aussagen, die du über dich selbst machst, nicht mit Deiner "ganzen" Lebenswirklichkeit abgleichen, und deshalb ist das hier auch keine Sachebene. Was ich hier wahrnehme, sind deine schriftlichen Äußerungen als Mitglied und wie du in deiner Funktion als Moderator erscheinst.
Und da erkenne ich nicht selten ziemlich deutliche Widersprüche, die ich dann auch begründe, eben auf der Grundlage dessen, was du schreibst.

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Nein, du bist noch in jedem Fall derjenige gewesen, der das initiiert. Hier hast du mit Unterstellungen gegenüber UB und TP begonnen.
Und dann versuchste mit mir n Händel anzufangen. Komm schon ist zwecklos.

kilaya:

Faszinierend, Du kannst es trotz meiner Vorhersage nicht lassen und benutzt den Taschenspielertrick, meine Kritik an anderen als Dir als "Anfangen eine Händels" zu konstruieren. Ich habe den beiden nichts unterstellt, zumindest nicht haltlos.

Natürlich ist es eine völlig haltlose Unterstellung, über UB zu behaupten, er

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"möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung"

Schlimmer gehts doch nicht. Und zu TP hast du geschrieben:

kilaya:

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.

Eine sachliche Antwort was da nun bei TP seit 17 Jahren konkret "unverhältnismäßig" gewesen wäre, willst du nicht liefern, es bleibt einfach nur eine geschmäcklerische und persönlich diskreditierende Aussage.

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sondern entblösse lediglich Deine Kommunikationstricks. Das ist eigentlich noch ein Sachebene, sagen wir mal: Metaebene. Siehe Habermas usw.

Jaja, haha. Bleib mal schön bei Dir und nimm wahr, was du tatsächlich schreibst, ganz konkret, ohne "meta".

kilaya:

Mooosgarten:

Und dann gleich im nächsten Absatz hast du geschrieben:

Ich kann nicht mehr tun, als Deine Missverständnisse aufklären. Du kannst es mir dann glauben oder nicht Jedenfalls bezog sich die Fortsetzung auf lediglich den Teil, den ich jetzt stehen gelassen habe - das Ende des Satzes. Dass Du ebenfalls den Missbrauch als systemimmanent empfindest, hast Du wortwörtlich selbst geschrieben, sogar über den tibetischen Buddhismus hinaus. Nach dieser Aufklärung können wir also nur noch festhalten, dass ich richtig gelegen habe, mit dem was gemeint habe. Alles, was Du nach dieser Aufklärung noch von Deinem ersten Verständnis stehen lässt, ist von diesem Zeitpunkt an eine Unterstellung, die sich nicht mehr an meinen Aussagen festmachen lässt.

Was du gemeint hast, hast du erst jetzt zweifelsfrei geschrieben.

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Ach ja, mit dem Kapern, das meinte ich auch anders als Du es auslegst. Ich dachte an den IS, der behauptet, der wahre Islam zu sein. Man sollte nicht den Islam an diesen Leuten bemessen, der ist vielfältig. Das sind Leute, die eine Religion "kapern". Andere Beispiele lassen sich in jeder Religion finden, wenn auch nicht immer ganz so krass. Wobei, "christliche" Selbstmordsekten oder "hinduistische" Selbstbereicherungs-Gurus sind auch schon üble Beispiele für Vereinnahmungen, die nichts mit der Religion zu tun haben, mit der sie sich zu schmücken versuchen.

Ehrlich gesagt, das sind für mich nur graduelle Unterschiede.
Und ich teile eben deine Meinung nicht, dass die "Religionen" nichts mit diesen Auswüchsen zu tun haben. Die Begründung habe ich ja oben schon geliefert, nur bist du darauf bisher nicht eingegangen.

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Mit der "mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit" war im Zusammenhang konnte nichts anderes gemeint sein als die "Religionswirklichkeit" oder "Wirklichkeit der Religionsausübung"

kilaya:

Prima, gut dass Du das aufklärst. Das konnte nämlich durchaus ganz anders gemeint sein - und ich habe ja eindeutig beschrieben, wie ich es verstanden habe. Nämlich, wie ich jetzt sehe, falsch. Damit können wir auch diesen Punkt als geklärt abhaken.

Ja.

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Was du kannst, kannst du nur im Tun zeigen. Nicht im Reden darüber.

kilaya:

Richtig, und hier im Forum kann das Tun nur im Reden bestehen. Ich bin ganz zufrieden mit dem, was ich hier tue, auch wenn ich haufenweise Dinge sehe, die ich noch verbessern kann. Aber ich weiss, dass ich mein derzeit Bestes gebe...

Herzlichen Glückwunsch!

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Natürlich ist es eine völlig haltlose Unterstellung, über UB zu behaupten, er

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"möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung"

Schlimmer gehts doch nicht.

kilaya:

Das ist insofern keine haltlose Unterstellung, als dass ich seine wiederholten Aussagen hier im Forum so verstanden habe, dass er die Probleme im tibetischen Buddhismus für derart systemimmanent hält, dass man das Lamasystem usw. am besten gleich ganz abschafft. Ich habe ihn sogar aus dem tibetischen Bereich genau wegen solcher Aussagen - Fundamentalkritik - ausgeschlossen. (Ich hoffe doch, dass wir von der gleichen Person reden! MS aka Ub) Ähnliche Aussagen macht er auch auf Facebook, auf verschiedenen Seiten von Lamas und ich glaube auch bei TPs Profilseite.

Alles nix Konkretes. Du gibst hier lediglich unkritisch deine Wahrnehmung wieder, und an Peinlichkeit kaum zu toppen ist, dass du seinen durch dich verfügten Ausschluss aus dem tib. Bereich als Sachgrund anzusehen scheinst.

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Und zu TP hast du geschrieben:

kilaya:

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.

Eine sachliche Antwort was da nun bei TP seit 17 Jahren konkret "unverhältnismäßig" gewesen wäre, bleibst du wie üblich schuldig, es bleibt einfach nur eine geschmäcklerische und persönlich diskreditierende Aussage.

kilaya:

Wenn ich auch sage, dass ich seine Arbeit im Grossen und Ganzen sehr schätze und ich das eher als "Ausrutscher" empfinde, die aus irgeneinem Grund existieren, ist das wohl eher eine Respektbezeugung als eine persönliche Diskreditierung. Warum ich nicht - zum wiederholten Male, auch wenn nicht im Kontext mit TP - auf die konkreten Dinge eingehen will, habe ich auch schon erklärt. Jedenfalls nicht jetzt und nicht hier. Deswegen ist es nicht haltlos - und ich habe ohnehin nicht mehr als mein persönliches Empfinden geschildert, das war keine Tatsachenbehauptung. Ich will es nur hier an dieser Stelle nicht in die Richtung ausufern lassen. Nun ja, nun ufert es gerade etwas in eine andere Richtung aus. Auch nicht viel besser.

Wirklich nur deine üblich glitschigen Ausflüchte. Nur Gerede, keine Fakten. Für mich fehlt da jede, aber auch wirklich jede Basis sachlicher Kommunikation.

kilaya:

Hier ist es für mich offensichtlich, dass auf der reinen Sachebene fast alles, was hier kritisiert wurde auf Missverständnissen beruht.

Das sehe ich nicht so, wir haben hier offensichtlich ganz gravierend unterschiedliche Sachpositionen was Religion/Religionsausübung betrifft, leider gehst du darauf nur "meta" haha ein.

kilaya:

Dich nehme ich als äußerst unwillig wahr, mir jemals irgend einen Raum zuzugestehen.

Mein Gott Kilaya, "Dein Raum" ist das, was du hier konkret schreibst (aber dann doch anders gemeint haben willst), "Dein Raum" ist auch der eines "Globalen Moderators" dessen Position du innerhalb kürzester Zeit als unangreifbar und erhaben gegenüber transparenter Sachkritik gemacht hast.
Was willst du denn noch?

kilaya:

Hast Du jemals, seit wir hier im Forum diskutieren, etwas Positives in meine Richtung geschrieben? Hast Du jemals einen Schritt auf mich zu gemacht, in dem Willen, etwas wirklich aufzuklären? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.Umgekehrt lasse ich Dich fortlaufend in Ruhe, sowohl im privaten Diskurs als auch als Moderator, solange Du mich nicht auf irgend einer Ebene angreifst (oder andere, in einem der von mir betreuten Foren...). Das ist schon ein bitteres Ungleichgewicht.

Dieses Lamento ist kaum zu überbieten.
Du denkst hoffentlich nicht, wir könnten auf Sachebene irgendwelche Deals abschließen? Falls doch, zurückgewiesen, keine "kalte", aber klare Absage.
Klar, Missverständnisse kann es immer geben, es liegt an allen Beteiligten diese aufzuklären, ich bemühe mich da schon insofern, als dass ich meine Aussagen möglichst schörkellos und deshalb auch bewußt angreifbar gestalte - andere meinen darin sogar "unverhältnismäßige" Schroffheit zu erkennen.
Manchmal geht aber auch mir was durch die Lappen, wie z.B. oben falsch vorausgesetzt, daß man "Wirklichkeit" im gegebenen Kontext nur als "Religionswirklichkeit" verstehen könnte. Hab da keinerlei Probleme, das umgehend und vollständig zu korrigieren. Bei Dir habe ich allerdings den Eindruck, das braucht aber immer mehrere Anläufe, eigentlich machst du das mir gegenüber immer erst, wenn es keine weiter Ausflucht gibt. Ich leg jetzt keinen Wert darauf das exakt nachzuzählen, aber wenn du da insistierst, mache ich das umgehend, nur um dem Vorwurf gleich entgegenzutreten, ich könne nicht belegen was ich behaupte.
Das alles wäre aber nur Pillepalle, wenn dadurch nicht der sachliche Faden der Diskussion nachhaltig gestört würde, das müsstest du gerade als Moderator abchecken können, aber leider tust du das Gegenteil, in dem du mit deinen persönlichen Wahrnehmungen anderer Personen ohne jedwelche handfest für Dritte nachvollziehbare Basis kommst - und du findest nicht mal was dabei.
Mal ehrlich, warum läßt du das nicht einfach? Tut das Not?
Auch diese Diskussion um eine Meta-Ebene ist hier vollkommen läßlich. Wenn man glaubt, dass es ein Problem im Persönlichen gibt, ist die angemessene Ebene auch eine persönliche Aussprache über PM. Auch für einen Moderator.
Aber ne, schon wieder irgendwelche Prophezeiungen aus der Glaskugel.
Sorry, aber so wird dat nix.

@kilaya: okay, ich ziehe für mich das Fazit, dass Du entweder nicht willens oder in der Lage bist, konkret zu benennen, wo und inwiefern Tenzin Peljor

Kilaya:

bei bestimmten Themen derart über das Ziel hinaus schiesst.

Zunächst: bleiben wir doch mal bitteschön konkret, das "bestimmte Thema" ist Ole Nydahl und Diamantweg. Was da konkret "über das Ziel hinaus schießen" heißen soll, lässt Du im Vagen. Das sind Nebelkerzen, Stimmungsmache, emotionale Appelle - aber kein Argumentieren.

Fakt ist zunächst einmal, dass Tenzin Peljor in seinem Blog
1. keine Tatsachen behauptet oder verbreitet, welche Ole Nydahl / Diamantweg verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet sind, die nicht erweislich wahr sind (üble Nachrede). Schon gar nicht wider besseres Wissen (Verleumdung).
2. er dort in keinem Fall die persönliche Ehre von Herrn Ole Nydahl oder Mitgliedern des Diamantweg angegriffen hat (Beleidigung).

In solchen Fällen kann man "nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet". Alles andere an Äußerungen - auch persönliche Wertungen und Meinungen - sind gedeckt durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit.

Was passiert da also? Offensichtlich das: weil man Tenzin Peljor in seiner Kritik weder unrichtige Tatsachenbehauptungen noch Beleidigungen nachweisen kann, überzieht man ihn wegen formaljuristischer Fehler auf seiner Webseite mit Abmahnungen. Das ist die Art und Weise, wie Diamantweg mit öffentlicher Kritik umgeht. Und dazu erklärst Du, Du könntest

Kilaya:

nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet.

"Nachvollziehen" kann ich das in gewissem Sinn auch; so gut kenne ich den Diamantweg mittlerweile. Bei Dir liest sich das allerdings wie eine Rechtfertigung, während es bei mir das Urteil bestätigt, das ich mir im Laufe der Jahre über diese Gruppe gebildet habe.

Kilaya:

Ich finde auch, dass man das Problem "Buddhismus und Machtmissbrauch" ohnehin auf einer ganz anderen Ebene angehen muss.

Das Problem lässt sich sinnvoll nur durch einen öffentlichen Diskurs angehen. Der ist gerade hinsichtlich dieser Gruppe sinnvoller weil naheliegender, als hierzulande über Myanmar und 969 oder Bodu Bala Sena in Sri Lanka zu diskutieren. Sonst haben wir in absehbarer Zeit unsere eigene 969-Bewegung und dann als Buddhisten im Westen ein erhebliches Problem.

Und genau dieser öffentliche Diskurs soll durch die juristischen Einschüchterungsversuche des Diamantweg, soweit sie selbst betroffen sind, unterbunden werden. Das ist selbst wiederum nichts anderes als Machtmissbrauch, Missbrauch ökonomischer Macht, um sich eben diesem Diskurs zu entziehen, weil es einem an stichhaltigen Argumenten fehlt. Statt mit Argumenten kommt man dann mit Anwälten, die wegen möglicher unberechtigter Verwendung eines Logos oder eines Fotos Rechnungen stellen. Das ist der öffentliche Diskurs über "Buddhismus und Machtmissbrauch", wie ihn Ole Nydahl / Diamantweg führen.

Und das findest Du "nachvollziehbar". Ich will das jetzt nicht groß auf die persönliche Ebene eines "Metadiskurses" herunterbrechen - nur so viel: nach meiner Einschätzung hast Du, genau wie Ole Nydahl / Diamantweg ein Problem mit dem Grundrecht der Meinungsfreiheit. [kilaya: hier wurde eine Textteil entfernt, Erklärung im Footer]

Kilaya:

Es ist nur müßig, das gerade mit Dir als Co-Kritiker hier erneut aufzurollen.

Klar, es gibt bequemere Diskussionspartner als Kritiker und "Co-Kritiker". Auch das ist eine Nebelkerze, Du entziehst dich Dich schlicht der Diskussion. Mal grundsätzlich: ich bin kein "Co-Kritiker" Tenzin Peljors; ich war und bin durchaus in der Lage, mir ein eigenständiges Urteil über Ole Nydahl / Diamantweg zu bilden und hatte in den vergangenen Jahren auch hinreichend Anlass und Ursache dazu. Vielleicht mehr und unmittelbarer als Tenzin Peljor.

Wie auch immer - ich lasse Dich jetzt mindestens eine Woche lang in Ruhe. Morgen beginnt Rohatsu und ich habe noch einiges vorzubereiten.

()

Zitat

kilaya:

Hab nichts anderes gesagt als das.

Und schon wird wieder zurückgerudert. Du wolltest mir eben noch erklären, was du gemeint hast, was ja überflüssig gewesen wäre, wenn du es gleich gesagt hättest.
Und so geht das laufend.
Es ist übrigens bezeichnend, dass du nun ausdrücklich sagt, dass sich das Problem prinzipiell nicht sachlich lösen ließe. Und zwar mit "Begründungen", die ausschließlich persönliche Unterstellungen und Mutmaßungen z.B. über "Kommunikationsmuster" sind - da hilft es auch nicht, dass du sie mit "Beobachtung über eine längere Zeit" schönst.
Ich sag dir, wie die ganz einfache Lösung aussieht. Unterlasse einfach alle Spekulationen darüber, was einer denkt, welche Motivationen er hat usw. Das kannst du prinzipiell nicht wissen. Das einzige, was du wissen kannst, ist das was er in der Sache, oder an der Sache vorbei schreibt.
Wenn du dich allein darauf konzentrieren könntest, wäre das auch buddhistische Praxis (was anderes ist das Gegenteil davon) und es gäbe alle diese Probleme nicht.
Es hat unter diesen Bedingungen wirklich keinen Sinn, die Diskussion hier fortzusetzen, du entziehst dich einfach jeder sachlichen Ebene in dem du auf eine andere Ebene (meine vorgeblichen "Kommunikationsmuster") ausweichst.

[Moderationskritik gelöscht]

Falls es noch was zu klären gibt, bitte ich dich jetzt an die Regeln zu halten, und die Diskussion darüber nicht öffentlich zu führen.

kilaya:

Zitat

Ich habe nichts anderes gesagt, als dass ich es erst an dem Punkt unmissverständlich aufgeklärt habe, was ich meinte.

Genau, wieder hast Du mich komplett anders verstanden, als ich es gemeint habe.

Ganz genau: und tu Du dann bitte das Gleiche. Oder willst Du bestreiten, dass Du mir allein in diesem Thread in mehreren Punkten Dinge unterstellst, die nach Deiner eigenen Definition reine Spekulation sind?

Ja. bestreite ich.