Leiden

    Isis:
    bel:

    ... Mit dem "Wohlgefühl" ("Gute Zeiten") wird gleichfalls der Hang/die Gewohnheit angelegt, diesen Sinnesreiz ("Gute Zeiten") zu bevorzugen, wieder zu erlangen, dafür Vorsorge zu treffen. Um so tiefer ist der Fall, wenn sich die Vorsorgemaßnahmen als untauglich erweisen, desto stärker ist der Widerstand bei einem unvermeidlich erneut aufretendem Schmerzgefühl (noch mehr untaugliche Vorsorge)...


    8) ...............


    bel, weist du zufällig die Stelle im PK? Aber nur wenn du sie auswendig weißt. Danke.


    S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

    Seeker after truth:

    Auch ich habe wohl Dukkha und Vendana ..verwechselt.
    Schöne Grüße,Seeker after truth


    Was natürlich nicht bedeutet, das Vedena nicht auch Leidhaft ist.
    Selbst ein Wohlgefühl ist Leidhaft. 1. ist seine Vergänglichkeit Leiden
    2. weil es eine Bedingung für das Leiden in der bedingten Entstehung ist
    und 3. wird es ja nur darum als Wohl empfunden weil, (und wenn) dadurch
    Befriedigung des Begehren erfolgt. Ist aber alles Begehren überwunden,
    ist es nur noch ein Gefühl des eine Störung darstellt. Aus diesem Grunde
    heißt es in M 59
    "Was ist das aber, Anando, für ein Wohl, das besser und erlesener als jenes Wohl ist?
    Da erreicht, Anando, ein Mönch nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher
    Wahrnehmung die Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Das ist, Anando, ein Wohl, das besser
    und erlesener ist als jenes Wohl.


    "Möglich aber, Anando, wär' es, daß da die Pilger anderer Orden sagten:


    'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er bezeichnet sie als Wohl:
    was ist es damit, wie verhält es sich damit?'


    Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:
    'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl als Wohl;
    sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl erlangt (labhati) wird, das bezeichnet da der
    Vollendete eben immerhin als Wohl."

    bel:

    Das grundsätzliche Problem besteht darin, "Leiden" (dukkha) mit "Schmerz" (Vedana) zu verwechseln.
    Tritt ein physisch/psychisches Schmerzgefühl (Vedana) auf, so wünscht man sich ganz instinktiv, daß dieser Schmerz aufhören möge. Der Buddha nennt das "Widerstand anlegen", gleichfalls wird ein Hang zum Widerstand angelegt (Widerstand anlegen wird zur sich verfestigenden Gewohnheit). Tritt aber nun ein "Wohlgefühl" (auch vedana, aber als Gegensatz zum Schmerz) wird dieses Wohlgefühl um so stärker genossen, je stärker der vorherige Schmerz war, bzw, die Gewohnheit gegen Schmerz zu opponieren. Mit dem "Wohlgefühl" ("Gute Zeiten") wird gleichfalls der Hang/die Gewohnheit angelegt, diesen Sinnesreiz ("Gute Zeiten") zu bevorzugen, wieder zu erlangen, dafür Vorsorge zu treffen. Um so tiefer ist der Fall, wenn sich die Vorsorgemaßnahmen als untauglich erweisen, desto stärker ist der Widerstand bei einem unvermeidlich erneut aufretendem Schmerzgefühl (noch mehr untaugliche Vorsorge).
    Diesen Widerstand und den Hang zur Vermeidung/Vorsorge nehnnt der Buddha nun Leiden (dukkha).
    ... Die Ursache des Leidens (dukkha) ist aber nicht der Schmerz (vedana), sondern der "Widerstand und Hang" (Bevorzugung, Ablehnung, Desorientierung). Sind diese Ursachen überwunden, dann ist auch dukkha überwunden, es sind dann auch die Fesslungen an "Geburt, Werden, Alter und Sterben" überwunden.


    Hallo zusammen!


    Ich habe noch eine Frage zu den obigen Aussagen von Bel. Er schreibt, dass nicht der Schmerz (Vedana) die Ursache des Leidens (Dukkha) ist, sondern der Widerstand gegen das Leiden (und der Hang zum Wohlgefühl). In einigen Situationen kann ich das nachvollziehen. Wenn man sich gegen etwas wehrt, was nicht zu ändern ist, so vergrößert sich der Schmerz. Anderseits gibt es meiner Meinung nach auch viele Situationen, in denen es sinnvoll ist gegen den Schmerz aktiv anzugehen. Zwei Beispiele:


    1. Beispiel: Ich gehe eine Straße entlang und sehe vor mir auf dem Weg einen Nagel. Ich erkenne, dass ich in diesen Nagel treten werde, wenn ich meinen Weg fortsetze. Dieses würde zu starkem Schmerz führen. Wenn ich jedoch (aktiv) meine Weg ändere, so kann ich den Schmerz vermeiden. Ist es in diese Situation nicht viel sinnvoller die äußeren Umstände (also meinen Weg) zu ändern und Schmerz zu vermeiden, als an meiner geistigen Haltung zu arbeiten und durch den Nagel zu laufen?! :?


    2. Beispiel: Wenn es falsch ist aktiven Widerstand gegen äußere Schmerzen und Probleme zu leisten, warum engagiert sich der Dalai Lama so stark gegen die Unterdrückung der Tibeter durch die Chinesen. Würde es seiner Lehre nicht eher entsprechen keinen Widerstand zu leisten?


    Also, ich möchte den Dalai Lama oder den Buddhismus nicht kritisieren. Ich denke, dass ich die Lehren einfach nur noch nicht verstehe. Könnt ihr mir bitte mit Eurem Rat bei meinen Fragen weiterhelfen?


    LG,
    Seeker after truth

    Seeker after truth:

    Er schreibt, dass nicht der Schmerz (Vedana) die Ursache des Leidens (Dukkha) ist, sondern der Widerstand gegen das Leiden (und der Hang zum Wohlgefühl).


    Na, so habe ich das nicht geschrieben, sondern: Vedana kann eine Bedinung (ist aber nicht die "Ursache") des Leidens sein, Ursache ist der Widerstand gegen Vedana.


    Seeker after truth:

    Beispiel: Ich gehe eine Straße entlang und sehe vor mir auf dem Weg einen Nagel. Ich erkenne, dass ich in diesen Nagel treten werde, wenn ich meinen Weg fortsetze.


    Dann ist das ja nicht unvermeidbar. Unvermeidbar ist aber, Vedana auftritt.


    Seeker after truth:

    Beispiel: Wenn es falsch ist aktiven Widerstand gegen äußere Schmerzen und Probleme zu leisten, warum engagiert sich der Dalai Lama so stark gegen die Unterdrückung der Tibeter durch die Chinesen. Würde es seiner Lehre nicht eher entsprechen keinen Widerstand zu leisten?


    Genau wie mit dem Nagel. Es ist nicht zwingend in diesen Nagel hineinzuteten, ebenso gibt es keine zwingende Gründe für die Okkupationspolitik der Chinesen. Keinen "Widerstand" leisten heißt beim DL Gleiches nicht mit Gleichem zu vergelten. Also nicht gewalttätig zu werden.


    _()_

    Hallo Bel!


    bel:
    Seeker after truth:

    Er schreibt, dass nicht der Schmerz (Vedana) die Ursache des Leidens (Dukkha) ist, sondern der Widerstand gegen das Leiden (und der Hang zum Wohlgefühl).


    Na, so habe ich das nicht geschrieben, sondern: Vedana kann eine Bedinung (ist aber nicht die "Ursache") des Leidens sein, Ursache ist der Widerstand gegen Vedana.


    Ja, Du hast recht. Sorry, wenn ich Dich falsch zitiert haben! Danke übrigens noch mal für Deine erhellenden Antworten! :D


    Woher weiß ich in einer Situation (in der Schmerz droht) denn, ob der Schmerz vermeidbar ist oder nicht? Wie kann ich erkennen ob ich lieber aktiv handeln oder lieber meinen Geist schulen soll? Und wenn ich erkannt habe, dass in einer Situation Schmerz unvermeidbar ist - was genau bedeutet denn dann "dem Schmerz keinen Widerstand zu leisten"?


    LG,
    Seeker after truth

    Seeker after truth:

    Woher weiß ich in einer Situation (in der Schmerz droht) denn, ob der Schmerz vermeidbar ist oder nicht?


    Aus Erfahrung ;).


    Seeker after truth:

    Wie kann ich erkennen ob ich lieber aktiv handeln oder lieber meinen Geist schulen soll? Und wenn ich erkannt habe, dass in einer Situation Schmerz unvermeidbar


    Aktiv handeln und Geistesschulung bilden keinen Gegensatz. Geistesschulung sollte dahin führen, aktives Handeln auf die Dinge zu lenken, die zu ändern sich lohnt - die also änderbar sind - und dann auch zu ändern. Ohne "Geistesschulung" fehlt nämlich meist dazu die Kraft, weil sie mit Dingen verplempert wird, die nicht zu ändern sind.


    Seeker after truth:

    was genau bedeutet denn dann "dem Schmerz keinen Widerstand zu leisten"?


    Wenns Bohnen gibt, essen wir Bohnen und wenns Reis gibt, essen wir Reis (frei nach Dogen aus dem "Shobogenzo Zuimonki", das ich gern in Gänze weiterempfehle). ;)


    _()_

    bel:

    Seeker after truth hat geschrieben: was genau bedeutet denn dann "dem Schmerz keinen Widerstand zu leisten"?


    ich würde das mit "den schmerz annehmen" deuten, im sinne von "so ist es".
    wenn ich den schmerz nur "hinnehme" dann ist da im hintergrund immer noch, "aber es könnte auch anders sein..." du machst fluchtpläne die dich vieleicht vorläufig aus der situation rausbringen. doch das muster wird in den unterschiedlichsten lebenslagen, mit unterschiedlichen masken wiederkeren.