Wiedergeburt

    Das ist ja ein wunderbarer Schachzug. 8)

    Noreply

    :D:D:D:D:D:D:D

    Das hatte ich mir auch gedacht 8)


    Aber :lies: ich meinte es schon so. Nee wirklich.

    Ich muss deinen Post trotzdem noch ein paar Male lesen. Hat ja grundsätzlicheren Sinne schon mit der Problematik iwie zu tun. Meiner Ansicht nach.

    :lies:

    Aber SICHER aber habe ich das so mit den Begriffen gemeint :lies:

    Und das finde ich schon, ist eine Perspektive wert zu teilen :lies:

    Nicht trennscharf genug. Ja. Die Begriffe unseres Geistes ... klar das Missverständnis. Ist ja eigentlich MEIN FEHLER GEWESEN! :lies:

    Muss ich dann in Zukunft von aufgezeichneteten Begriffen sprechen? Von Abbildungen? Der niedergeschriebene Begriff eine Abbildung? Hört sich nicht gut an. Ich würde wirklich beim Begriff und dazu und davon in der Qualität verschieden von der Vorstellung sprechen.

    In meiner Sprache ist ein Begriff eine verdinglichte :sick: Vorstellung :lies:


    So aber jetzt muss ich an der Stelle aufhören darüber zu schreibseln, Andreas hat ja Recht. Magst du nen neuen Thread aufmachen, Ellviral? Irgendwo im Salon an der Bar?

    Andreas, Noreply

    Meine Erklärung galt natürlich eigentlich dem User Jin, nicht  Senna. Insofern finde ich auch nicht, dass Andreas mit seinem verprügelnden Stock Recht hatte. Denn Ellivrals Post bezog sich ja auf meinen Beitrag zu Jins Frage.

    Da war ich zu fix mit meinen Worten, was ich da finde, wer da Recht hat. Da ist auf jeden Fall das Missverständnis "Begriff".

    Der Vorschlag mit dem ExtraThread war ernst gemeint. Ich hatte gedacht, dass Andreas meint, das führe hier sowieso schon grundsätzlich zu weit weg, da Ausgangsfrage des Thread ja schon längst ausreichend bearbeitet.


    Einen angenehme Nachtruhe euch


    :star:

    Mir geht es einzig darum im Gedächtnis zu erhalten das Begriffe nicht die Dinge sind die sie Bezeichnen. Das Dinge, egal welche nie die Bezeichnungen sind. Dann erübrigt sich eine Sprachregelung die sowieso nicht eingehalten werden kann, viel zu bescheuert. Das Unwissen beginnt genau da, beim nicht Erkennen das Gold nur im Geist existiert und als bezeichnetes Ding vor Dir das aber nur durch dein Wort Gold sein kann es aber "Ding" ist.

    Noreply

    Das würde ich nie bestreiten, was du sagst. Dennoch sind Begriff oder besser wahrscheinlich geschriebenes oder gesprochenes Wort (oder Aussage) und physischer Körper sowie Vorstellung dinglich.

    Das grundsätzliche, wirkliche/erlebte Verhältnis aller Adressaten von Wahrheiten/Antworten? ist ein duales Verhältnis: Selbst und damit das Andere, vom Selbst verschiedene.

    Aufgrund dieser Struktur: Das Wahrgenommene Selbst & das wahrgenommene Nicht-Selbst (nicht zu verwechseln jetzt, ich spreche von der phänomenalen Ebene) ist (zumindest kurzzeitig) unwissenheitslösende Aufnahme von Wahrheiten erst möglich.

    Denn der simpelste Begriff ist ebenso einer dualen "Struktur unterworfen": bezeichnet wird in Abgrenzung von der Gesamtheit anderer Dinge dieser Klasse ein Einzelnes, davon logischerweise Verschiedenes.

    --

    Eine Wahrheit ist ja nur eine Wahrheit für das Wesen und nicht für sich stehend. Eine gute und wahre Antwort nimmt die Zusammensetzung des Anzusprechenden in ihrer Struktur auf.

    Begriffliche Struktur heisst in dem Fall: in welcher Art die Begriffe aufeinander verweisen, aufeinander aufbauen und sich gegenseitig bedingen.

    Das lässt sich vereinfacht mit Ober- und -UnterBegriffsMengen zeigen.

    --

    Deswegen gibt es auch falsche Fragen und Aussagen. Weil die Art ihrer Zusammensetzungen nichts mit der Zusammensetzung dessen worüber ausgesagt werden soll zu tun hat. Es sind alles Dinge! Groß und klein, einander so oder so wiederrepräsentierend.

    Letztlich war es in dem Fall hier eine Aufforderung von mir, die Begriffe einmal beiseite zu lassen. Oder ihre Begrenztheit zu erkennen.


    :earth:

    Da es hier und auch bei keinem Beisammensein von Menschen ohne Begriffe/Worte geht gibt es auch keine Möglichkeit ohne das Leiden des Nicht Verstehens auszukommen. Es gibt kaum Begriffe die von zwei Menschen gleich verstanden werden, das verhindert schon der Lebenskontext der nicht übereinstimmt, selbst bei Zwillingen nicht. Also könnte ich immer weiter schreiben im Wissen das es nur Kompromiss gibt, doch auch darin das Wissen das jeder Kompromiss nur so lange hält wie ich aufhöre zu schreiben/sprechen.

    Es gibt einfach zu viele sprachliche Ausweichmöglichkeiten, Schachzüge.

    Auch eine Form, vielleicht Die Form von Wiedergeburt. Das vor dem Kompromiss wird wieder geboren, irgendwann wenn nicht auf dem Kompromiss bestanden wird. Wie soll das gehen ? Rufe ich den Richter "Gott" an? Nein, ich höre auf und lass vorbei gehen und gehe wahrnehmend vorbei. Es gab oder gibt keinen Kompromiss? Ich gehe vorbei und lasse vorbei gehen.

    Noreply

    Wieso? Man kann doch auch still zusammensitzen. Und den anderen einfach betrachten, oder nicht betrachten. Kann man da doch etwas spüren. Ohne Worte.

    Also so ein Beisammensein ohne Worte, ohne (ausgesprochene) Begriffe ist doch möglich. Vielleicht liegt in einer spezifischen Begegnung zweier Menschen über vorher nicht vereinbarte Begriffe & Gesten & Symbole mehr "Antwort" als in irgendwelchen hierzu ausgesprochenen Sätzen.

    Und nur wenn man den Inhalt der Botschaften des anderen nicht versteht, gibt es da ja auch immernoch Ton und Mimik im Idealfall. Darüber kann man schon ganz Grundsätzliches verstehen, vorausgesetzt man ist ein besserer/achtsamerer Beobachter.

    Unabhängig jetzt einmal von einer Wahrheit:

    Sich in die Lage eines anderen zu versetzen, mitzufühlen, also SO zu verstehen, das ist ja zum Glück möglich. Und ich möchte an dieser Erfahrung nicht zweifeln.

    Wenn es dann um gute/wahre Antworten geht, gibt es ja zum Glück das uns allen mehr oder weniger zuEigene Vermögen, sinnvolle Abstraktionen vornehmen zu können. Allerbestes Beispiel ist hier in meinen Augen die Mathematik, die Aussagen mitHilfe der grundlegendsten Begriffe trifft. Das ist jetzt sehr vereinfacht geschrieben. Logik wäre da zu erwähnen, aber eigentlich kann man es anders und noch schöner erklären, in meinen Augen. Das Phänomen "Logik" ist für mich zB eine sehr betrachtenswerte Sache die mit dem Begriff "Logik" eher mystifizierend bezeichnet ist.

    Mein Punkt: Weitergabe von Einsichten in natürlich: solche oder solche Unschärfen in Kauf nehmenden Beschreibungen ist aber doch möglich! Weil es ja darauf ankommt, ob es "Klick" beim anderen macht. Und wenn es mitHilfe des Triggers "Aussage" dort "Klick" macht, und dazu dann ein wissendes Lächeln kommt, dann kann man doch ziemlich sicher sein, dass hier gerade echtes Verständnis stattgefunden hat. Es gibt ja "echte" Antworten!

    Die Möglichkeit dieses "Klicks" ist halt durch Sprecher und den Zuhörer bedingt. Und auch dadurch wie diese zwei einander sehen :) und wie umfassend und systematisiert/differenziert ihre beiderseitige Begriffsvereinbarung ist.

    -

    Ist es nicht so:

    a) Je weiter man auf dem Weg voranschreitet, desto seltener stellt sich die (leidvolle) Erfahrung von Isolation ein? - Die negative Auswirkung von "den anderen nicht verstehen"/"vom anderen nicht verstanden zu werden".

    b) Je weiter man auf dem Weg voranschreitet, desto facettenreicher und von verschiedenen Standpunkten aus kann man etwas betrachten und auch beschreiben? Desto mehr wird man die Motive und das, was der andere uns mitteilen oder nicht mitteilen möchte auch sehen?

    -

    Habe ich gerade an dir und dem worüber du schriebst vorbeigeschrieben? Zu wieviel Prozent würdest du sagen?


    Wehe du machst den 100% Witz :badgrin:


    :star:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant (1. Mai 2018 um 03:11)

    jianwang:

    Wenn ich diese (ab und an recht interessante) Diskussion so lese sehe ich nur Eins: Den Versuch, mit dem Geist (argumentativ) zu erklären, was nicht mit dem Geist erfasst werden kann.

    Da sind die Atheisten tatsächlich in einer komfortablen Situation, da sie keine Schriften haben, die sie mit Begriffen zu Konzepten füttern, die der Geist nicht fassen kann.

    Frag einen Atheisten nach einem religiösen Begriff. Er wird Dir vielleicht nur sagen, dass er nicht weiß, was das ist, und damit ist das Thema für ihn dann durch.

    Spirituelle Menschen hingegen neigen bisweilen dazu, den ganzen Tag sich mit Konzepten zu befassen, die ihr Geist gar nicht verstehen kann.

    Hier diskutiert jeder (also mich eingenommen) über sein Konzept von Wiedergeburt, um am Ende einzusehen, dass niemand etwas weiß oder verstanden hat. Im christlichen Nachbarforum läuft die gleiche Diskussion über das Konzept Gott.

    Alephant Was beschreibst Du da eigentlich? Das ist ja vollkommen unverstehbar! Wie kann ich denn glauben damit klar zu kommen?

    Du beschreibst Kommunikation wie ich sie am liebsten habe. Entdeckt hab ich die als ich mit Fremdsprachigen zusammen kam. Einfach so mit Zeichen, Taten, Gesten, Mimik, Tonfolgen, Sprache ist für mich wie singen, schreiben eine Notenschrift.

    Da entsteht keine Beziehung zu irgendwelchen definierten Zuständen, die können mit Worten nicht definiert sein. Was ich als sehr befreiend empfunden habe ist das erlernen einer Sprache die ich und Du erfinden mit unseren Worten, zu Spott führend durch nicht Erkennende. Unsere Sprache zu erfinden und die Freuden in einem Zustand zu sein bei dem es Übertragung von Verstand durch Verstand UND von Geist durch den Geist gibt. Irgendwo war da ein Zenmeister anwesend, aber wer braucht den schon. Wenn Menschen sich treffen.

    Buddhisten suchen oft nach ihrem "ich" oder wollen es loswerden. Sie suchen aber nur selten nach dem "Verstand". Wo ist denn dieser Verstand? Kann mal jemand mit dem Finger drauf zeigen bitte? Kein Verstand zu finden, darum kein Verstehen, deswegen meist Missverständnisse. Wir sind dumm, werden dumm sterben. Entweder ist dann NICHTS, oder man ist wieder da und erinnert sich an NICHTS. Kommt beides auf das Selbe raus. Bitte meine Dummheiten überlesen da ich sie meistens schon 5 Minuten später als Oberdumm abhacke und mich für den Käse selber schäme.

    Achja, huhu :)

    Weltreisender:
    jianwang:

    Wenn ich diese (ab und an recht interessante) Diskussion so lese sehe ich nur Eins: Den Versuch, mit dem Geist (argumentativ) zu erklären, was nicht mit dem Geist erfasst werden kann.

    Da sind die Atheisten tatsächlich in einer komfortablen Situation, da sie keine Schriften haben, die sie mit Begriffen zu Konzepten füttern, die der Geist nicht fassen kann.

    Frag einen Atheisten nach einem religiösen Begriff. Er wird Dir vielleicht nur sagen, dass er nicht weiß, was das ist, und damit ist das Thema für ihn dann durch.

    Spirituelle Menschen hingegen neigen bisweilen dazu, den ganzen Tag sich mit Konzepten zu befassen, die ihr Geist gar nicht verstehen kann.

    Hier diskutiert jeder (also mich eingenommen) über sein Konzept von Wiedergeburt, um am Ende einzusehen, dass niemand etwas weiß oder verstanden hat. Im christlichen Nachbarforum läuft die gleiche Diskussion über das Konzept Gott.

    Ich glaube eher, dass Menschen, die eine Idee ablehnen (Atheisten) sich in der "komfortablen Situation" befinden, es nicht anders sehen zu können, weswegen da keine Fragen auftauchen, die Unsicherheit bereiten können.

    Ich bin mir sehr sicher, dass viele Atheisten E=mc² nicht verstanden haben, zB.

    Weder auf der Ebene der begrifflichen Zusammensetzung, also der Formung dieser Aussage, noch auf der profanen (Gleichung aus der Physik) inhaltlichen Ebene. Und dann kann man diese Aussage ja auch noch einmal ohne die "Physikerbrille" betrachten ...


    :sunny:

    pops:

    ch glaube eher, dass Menschen, die eine Idee ablehnen (Atheisten) sich in der "komfortablen Situation" befinden, es nicht anders sehen zu können, weswegen da keine Fragen auftauchen, die Unsicherheit bereiten können.

    ich glaube, dass alle Menschen sich in dieser komfortablen Situation befinden.

    Ajahn Jayasaro sagte mal, Buddhismus sei ein "educationial system", also eher ein Entwicklungsprozess. Das finde ich neutraler, denn da entfällt der (Nicht-)Glaube oder das (Nicht)-Spirituelle .

    Senna:

    Könnt ihr mir bitte mit dem Verständnis der Wiedergeburt helfen?? Was wird wiedergeboren??? Wenn es kein ICH gibt??

    In diesem Thema bin ich nicht kompetent, aber mir hat bei dem Thema immer geholfen zu verstehen, dass ich es nicht bin, der wiedergeboren wird. Das ist die Gemeinsamkeit aller (mir bekannter) Konzepte und deshalb ein vielleicht guter denkerischer Einstieg.

    Weltreisender:
    Senna:

    Könnt ihr mir bitte mit dem Verständnis der Wiedergeburt helfen?? Was wird wiedergeboren??? Wenn es kein ICH gibt??

    In diesem Thema bin ich nicht kompetent, aber mir hat bei dem Thema immer geholfen zu verstehen, dass ich es nicht bin, der wiedergeboren wird. Das ist die Gemeinsamkeit aller (mir bekannter) Konzepte und deshalb ein vielleicht guter denkerischer Einstieg.

    Aber auch nicht jemand anderes.


    ein schöner Gruß


    :sunny:

    Nicht möglich ist es, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch glauben sollte,

    Freuden und Leiden seien durch einen selbst erzeugt,

    oder seien durch andere erzeugt,

    oder seien teils selbst erzeugt, teils durch andere erzeugt,

    oder seien nicht selbst erzeugt, sondern ursachlos entstanden,

    oder seien nicht durch andere erzeugt, sondern ursachlos entstanden,

    oder seien weder selbst erzeugt noch durch andere erzeugt, sondern ursachlos entstanden.

    Und warum ist dies so?

    Weil eben ein Erkenntnis besitzender Mensch die Ursachen und die bedingt entstandenen

    Erscheinungen klar durchschaut hat. A.6.95

    Hallo,

    ich würde es nicht glauben, hätte ich nicht den Pali-Kanon studiert und praktiziert.

    Das Ziel des Achtfachen Pfades ist nicht die mehr oder weniger umfangreichen Wieder geburten kennenzulernen.

    Sie sind Schilder am Rande dieses Pfades.

    Was ich da schon gesehen habe, stellt Hollywood in den Schatten.

    Hallo,

    die Ursache der Wiedergeburten, ist in der buddhistischen Genesis zu finden.

    Jeder Mensch besteht nicht nur aus Materie, sondern hat auch ein Licht- und Leuchtwesen in sich. Dieses Leuchtwesen war vor der Geburt und wird auch nach dem Tod weiter existieren.

    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten." Quelle im PK nicht mehr zugänglich, irgendwo im PK.

    Bei jeder Rückerinnerung habe ich mich in verschiedenen Rollen vorgefunden. Eine meiner früheren Exisenzen

    wollte wissen, wie es bei der Menschheit heute zugeht und was ich hier so alles treibe.

    Falls man den Achtfachen Weg geht und sich an die Tugendsatzung hält, öffnet sich das Tor der früheren Existenzen, von selbst!

    Viel Spaß

    kesakambalo:

    Was ich da schon gesehen habe, stellt Hollywood in den Schatten.

    :? Was Du nicht alles erlebst. . .


    kesakambalo:

    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten." Quelle im PK nicht mehr zugänglich, irgendwo im PK.

    :? Könnte sein, dass der Lohn aufgrund von "Gier" vielleicht abgeschafft wurde?

    kesakambalo:

    Eine meiner früheren Exisenzen

    wollte wissen, wie es bei der Menschheit heute zugeht und was ich hier so alles treibe.

    Falls man den Achtfachen Weg geht und sich an die Tugendsatzung hält, öffnet sich das Tor der früheren Existenzen, von selbst!

    Viel Spaß

    :? Auweiah, manch Einer könnte bei so einer direkten Frage-Stellung :shock:Angst bekommen?

    8) Ich erlebe immer nur eine völlig nüchterne Meditationspraxis ohne irgendwelche besonderen Vorkommnisse:tee:

    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Einmal editiert, zuletzt von Schneelöwin (3. Juni 2018 um 17:06)

    Weltreisender:

    Das klingt aber schon nach klassischer Seelentheorie.

    Was verstehst du denn unter klassischer Seelentheorie? Ist das eine hinduistische Theorie oder gar eine buddhistische? Oder beziehst du diese klassische Seelentheorie auf europäische philosohische Traditionen?

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    ahara


    [lz]

    Ahara

    S.12.11. Die Nahrungsstoffe

    Der Ausdruck āhāra "Nährstoff, Nahrung" berührt sich auf das engste mit upādāna (Glied 9 der Nidānakette). Beide Wörter bedeuten ursprünglich "das Ansichnehmen, das Ergreifen, Erfassen". Beide bezeichnen den Nahrungsstoff von Feuer oder Lampe [...]


    Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.


    Welche vier? Die eßbare Speise, grobe oder feine (kabalinkāra)*; die Berührung ist der zweite (phassa)*; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte (mano-sañcetanā)*; das Bewußtsein ist der vierte (viññāna)*. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt (bhava)* suchen, zur Förderung.

    Diese vier Nahrungsstoffe aber, ihr Bhikkhus, was haben sie zur Ursache, was zum Ursprung, was zur Herkunft, was zur Entstehung? Diese vier Nahrungsstoffe haben den Durst (tanha)* zur Ursache, den Durst zum Ursprung, den Durst zur Herkunft, den Durst zur Entstehung.

    *Anm.: Ergänzung

    pk SN 12.11 Die Nahrungsstoffe

    Zitat

    Die stoffliche Nahrung ernährt die aus 8 Teilen - dem Nährstoff als achtem - bestehende Körperlichkeit (rupa*)

    (d.i. das feste, flüssige, erhitzende und luftige Element, Farbe Duft, Geschmack, Nährstoff).

    Der Bewußtseinseindruck ernährt die 3 Arten der Gefühle (vedana*).

    Der Geistige Wille (sh. cetana*) ernährt die Wiedergeburt.

    Das Bewußtsein ernährt das Geistige und Körperliche (namarupa*) im Augenblick der Wiedergeburt.« (Vis. XI).

    āhāra ist eine der 24 Abhängigkeitsbedingungen (paccaya).

    *Anm.: Verlinkung zu den einzelnen Daseinsgruppen, die eine 'Persönlichkeit' (puggala) ausmachen, sh. namarupa.

    pk āhāra

    Zitat

    Die Entwicklung des Durstes (tanha) bedingt die Entwicklung der Nahrung, die Auflösung des Durstes bedingt die Auflösung der Nahrung. Das aber ist der edle achtfältige Weg, das zu der Nahrung Auflösung führende Vorgehen, nämlich: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

    pk MN 9

    Vollständig überarbeitet von Spock am 1.6.2018[/lz]


    :sunny:

    Hi,

    um sämtliche Zweifel an meiner Darstellung, der Rezeption von früherer Daseinsformen, so habe ich auch Quelle

    und Inhalt im Forum, angegeben . Meine Vertiefung ist die von Gotamo Buddho, die bis zum achten Bewusstseinszustand, bei den Freiungen führt.

    Will man von da aus noch weitergehen ist man vollständig auf sich selbst gestellt.

    Das erinnern an frühere Daseinsformen ist kein Traum, sondern ein Nebenprodukt bei der Vertiefung.

    Das Ergebnis einer Vertiefung ist abhing von der Meditationsmethode, Erfahrungen mit dieser Methode und dem

    Zeitfaktor der Vertiefungen.

    G. Buddho sagt auch, dass eine Erlösung in diesem einen Leben möglich ist. Man muss sich halt dahinterklemmen, nichts auf spätere Existenzen verschieben. Warum denn länger leiden?

    Die buddh. Genesis geht von einem Licht- oder Leuchtwesen aus, das auch ohne Körper existieren kann.

    Den aufgebrachten Begriff der Seele, finde ich nicht ganz richtig, da er aus einem anderen Kulturraum stammt, vor allem dem christlichen. Gewisse Gemeinsamkeiten sehe ich aber durchaus. Jesus was ein Buddhist!

    Quelle: Dr. ind. Karl-Eugen Neumann;Die Reden Gotamo Buddhos, Auszüge aus dem Pali-Kanon, Längere Sammlung: Dritter Teil, Buch des Patikaputto, 27. Rede: Voranfang. Der Weg zu Brahma: Dritter Teil, dreizehnte Rede: Dreiveden; Zweiter Teil, sechste Rede: Govindo.

    Ich hoffe, sämtliche Klarheit restlos beseitigt zu haben und freue mich auf eure Kommentare!