Buddhismus und die Einstellung zur "Realität"

Die Quellen des Yogacara/Cittamatra sprechen eine andere - nämlich idealistische - Sprache (Asanga und Samdhinirmocana-Sutra). Daran ändert die Lusthaus-Sichtweise nichts.
Madhyamaka und Yogacara/Cittamatra sind sich bzgl. der Unterminierung des konventionellen Realismus ähnlich. Jedoch sind die Schlussfolgerungen und damit die resultierenden Sichtweisen teilweise dramatisch unterschiedlich.
Anfeindungen kamen nur dadurch zustande als manche Yogacara/Cittamatra versuchten zu behaupten, dass sie den eigentliche mittleren Weg lehren würden. Das ist aber aufgrund der Existenzweise, die sie der relativen Realität in der ihnen eigenen Variante (paratantra laksana) zuschreiben sicherlich nicht der Fall.
Tatsächlich gibt es aber auch auf Seiten der Madhyamaka einen spekulativen Zweig, der nämlich explizit die Existenz externer Phänomene behauptet.

Zitat

mittlerweile verstehe ich allerdings Vasubandhu zumindest so, dass äussere Objekte nur der Konvention nach existieren, nicht nicht existieren.

Das eben ist nicht Vasubandhu, sondern Prasangika Madhyamaka.

Akuma:

Akuma:

Die "Nur-Geist Schule" vertritt eine idealistisch spekulative Philosophie, die die Existenz äußerer Phänomene (Außenwelt) verneint.

Hab ich bis vor kurzem auch gedacht - mittlerweile verstehe ich allerdings Vasubandhu zumindest so, dass äussere Objekte nur der Konvention nach existieren, nicht nicht existieren. Das wäre auch Quatsch, weil ich nicht vermuten würde, dass ihm die damit verbundenen Probleme nicht aufgefallen wären.
Hab auch vor einiger Zeit noch einen Text gelesen, der ebenfalls angedeutet hat, dass abgesehen davon, CM und MM garnicht so sehr entfernt oder gar verfeindet waren, wie teilweise behauptet wird - natürlich komplett vergessen wo :s.

melong:

Zitat

mittlerweile verstehe ich allerdings Vasubandhu zumindest so, dass äussere Objekte nur der Konvention nach existieren, nicht nicht existieren.

Das eben ist nicht Vasubandhu, sondern Prasangika Madhyamaka.

Verbesserung:
Wobei man da nicht sagt, dass sie "nur der Konvention nach existieren", sondern dass sie "konventionell existieren".
Du merkst vielleicht, dass mit dem Wörtchen "nur" immer so etwas wie eine implizite Verneinung mitklingt. Konventionell existierende Phänomene werden aber im Madhyamaka nicht verneint.

Zitat

Die Quellen des Yogacara/Cittamatra sprechen eine andere - nämlich idealistische - Sprache (Asanga und Samdhinirmocana-Sutra).

Den Yogacara gab es so ja sowieso nicht, die verschiedene Yogacara Literatur hat sich ja teilweise sogar gegenseitig kritisiert; was Asanga angeht tjo... ich hab letztens von Namdrol noch gelesen, Asanga war sowieso kein Yogacarin sondern hat die Yogacara Lehre nur verbreitet als provisional - ich hab von Asanga bisher noch nix gelesen. Wenn Du da was hast, mach mal Ebook draus und schick plz, hab gestern noch gesucht aber nix gefunden.
(dafür hab ich das Abhidharmakoshabhasya gefunden juchee)

Zitat

Das eben ist nicht Vasubandhu, sondern Prasangika Madhyamaka.

Lass uns mal definieren, was wir mit äusserer Wirklichkeit meinen.
Äussere Wirklichkeit bedeutet sowieso buddhistisch gesehen nie, dass es eine wirkliche, fixe Realität ausserhalb von "uns" gibt. Ist man sich da einig?
Wenn das so ist, dann ist das bereits die Sichtweise der Agamas, nicht des MP. Da das Yogacara auf das ich mich beziehe letzlich von einem Konvertiten der Vaibhashikas zusammengestellt worden ist, ist dies also zwangsweise auch eine Grundlage seiner Lehre und was er macht ist lediglich, die äussere Welt schlicht beiseite zu lassen, weil sie irrelevant ist.
Wenn Du meinst, Vasubandhu hätte die Möglichkeit eines nicht weiter definierten Äusseren komplett negiert, dann widerspricht das imo seiner Darlegung der gegenseitigen Beeinflussung der Alayas.

Zitat

Anfeindungen kamen nur dadurch zustande als manche Yogacara/Cittamatra versuchten zu behaupten, dass sie den eigentliche mittleren Weg lehren würden.

Jaja typisch immer die anderen, die anfangen
Ich hab letztens einen eher Yogacara zugewnadten gehört, der die Schuld bei den Madhyamikas gesehen hat, á la "Neeeiiin DIE haben angefangen!"
Aber ehrlich gesagt ist mir dieser Zwist derzeit auch recht gleich - ich verweise auf das siebenjährige Streitgespräch zwischen Chandragomin und Chandrakirti und ess weiter mein Müsli

Jonas88:

Akuma
Achso... verstehe... Der Yogacara sagt garnicht das es keine Materie gibt. Er sagt nur das alles was wir um uns herum wahrnehmen aus unserem Geist kommt. (Was ja mehr oder weniger auch stimmt... die Bilder von der Realität werden stehts in unserem Hirn erschaffen)
Gibt es eigentlich heutzutage noch Yogacara praktizierende. Irgendwie finde ich davon garnicht mehr so viel im Internet. Dabei ist die buddhistische Philosophie in meinen Augen mit die interessanteste überhaupt!

Zumindest bei den Shakyas wird Yogacara bis heute für die stufenweise Schulung verwendet, auch weil die Yogacara Literatur oftmals recht praxisnah ist; bei anderen tibetischen Schulen weiss ich nich.
Einfluss hatte Yogacara auch auf Zen/Chan, so sind einige der "typischen" Sutras für diese Schulen Yogacara Sutras.

Akuma:

Zitat

Die Quellen des Yogacara/Cittamatra sprechen eine andere - nämlich idealistische - Sprache (Asanga und Samdhinirmocana-Sutra).

Den Yogacara gab es so ja sowieso nicht,

Wie es DEN Buddhismus auch nicht gibt.

Zitat

Das eben ist nicht Vasubandhu, sondern Prasangika Madhyamaka.

Akuma:

Lass uns mal definieren, was wir mit äusserer Wirklichkeit meinen.
Äussere Wirklichkeit bedeutet sowieso buddhistisch gesehen nie, dass es eine wirkliche, fixe Realität ausserhalb von "uns" gibt. Ist man sich da einig?

"Äussere Wirklichkeit" (ich finde den Begriff "Realität" hier besser) bedeutet die Realität, die uns als "außerhalb von uns selbst" bestehend erscheint. Also Phänomene, die wir hören, tasten, schmecken, sehen, riechen können.

Akuma:

Wenn Du meinst, Vasubandhu hätte die Möglichkeit eines nicht weiter definierten Äusseren komplett negiert, dann widerspricht das imo seiner Darlegung der gegenseitigen Beeinflussung der Alayas.

Was soll'n das sein, "Alayas"???

Akuma:

Zitat

Anfeindungen kamen nur dadurch zustande als manche Yogacara/Cittamatra versuchten zu behaupten, dass sie den eigentliche mittleren Weg lehren würden.

Jaja typisch immer die anderen, die anfangen
Ich hab letztens einen eher Yogacara zugewnadten gehört, der die Schuld bei den Madhyamikas gesehen hat, á la "Neeeiiin DIE haben angefangen!"

War Nagarjuna zuerst oder Asanga?

Zitat

"Äussere Wirklichkeit" (ich finde den Begriff "Realität" hier besser) bedeutet die Realität, die uns als "außerhalb von uns selbst" bestehend erscheint. Also Phänomene, die wir hören, tasten, schmecken, sehen, riechen können.

Hmmm.... dann verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Dass es Phänomene gibt die ausserhalb von uns erscheinen hat Vasubandhu nie bestritten.

Zitat

Was soll'n das sein, "Alayas"???

alaya-vijnaana / citta-santana

[quote]
War Nagarjuna zuerst oder Asanga?
{/quote]

Nagarjuna.

Akuma:

Zitat

"Äussere Wirklichkeit" (ich finde den Begriff "Realität" hier besser) bedeutet die Realität, die uns als "außerhalb von uns selbst" bestehend erscheint. Also Phänomene, die wir hören, tasten, schmecken, sehen, riechen können.

Hmmm.... dann verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Dass es Phänomene gibt die ausserhalb von uns erscheinen hat Vasubandhu nie bestritten.

Na weil - lassen wir mal Vasubandhu beiseite und reden stattdessen von Nur-Geist/ Yogacara/Cittamatra - weil diese Schule eben die Existenz außerhalb bestehender Phänomene verneint.

Akuma:

Zitat

Was soll'n das sein, "Alayas"???

alaya-vijnaana / citta-santana

Das steht genau für die Spekulation, die dieser Schule eigen ist.

Zitat

War Nagarjuna zuerst oder Asanga?
{/quote]

Nagarjuna.

Na also ... der lehrte nicht "Nur-Geist"

melong:

Akuma:

Hmmm.... dann verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Dass es Phänomene gibt die ausserhalb von uns erscheinen hat Vasubandhu nie bestritten.

Na weil - lassen wir mal Vasubandhu beiseite und reden stattdessen von Nur-Geist/ Yogacara/Cittamatra - weil diese Schule eben die Existenz außerhalb bestehender Phänomene verneint.

Yogacara verneint die Existenz ausserhalb des Bewusstseins befindlicher Phänomene gerade deswegen weil Phämoneme in Abhängigkeit mit dem Bewusstsein entstehen.
Wir drehen usn etwas im Kreis hier.

Zitat

Akuma:

alaya-vijnaana / citta-santana

Das steht genau für die Spekulation, die dieser Schule eigen ist.

Die Idee des Citta Santana fusst auf dem Abhidhammapitaka bzw dem Abhidharmakosha, Vasubandhu hat die nur erweitert und wenn man ihre Praktikabilität betrachtet imo völlig zurecht.

Zitat

Zitat

War Nagarjuna zuerst oder Asanga?
{/quote]

Nagarjuna.

Na also ... der lehrte nicht "Nur-Geist"

Trotzdem hat Asanga, der in Madhyamaka geschult war, Yogacara gelehrt, weil er die Wichtigkeit einer provisionellen Lehre erkannt hat. Was passiert wenn man zuviel Leere und zuviel Absolutes im Kopp hat, sieht man ja vor allen in Foren immer wieder.

Zitat

"Äussere Wirklichkeit" (ich finde den Begriff "Realität" hier besser) bedeutet die Realität, die uns als "außerhalb von uns selbst" bestehend erscheint. Also Phänomene, die wir hören, tasten, schmecken, sehen, riechen können.

Akuma:

Hmmm.... dann verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Dass es Phänomene gibt die ausserhalb von uns erscheinen hat Vasubandhu nie bestritten.

melong:

Na weil - lassen wir mal Vasubandhu beiseite und reden stattdessen von Nur-Geist/ Yogacara/Cittamatra - weil diese Schule eben die Existenz außerhalb bestehender Phänomene verneint.

Akuma:

Yogacara verneint die Existenz ausserhalb des Bewusstseins befindlicher Phänomene gerade deswegen weil Phämoneme in Abhängigkeit mit dem Bewusstsein entstehen.
Wir drehen usn etwas im Kreis hier.

Aber genau das ist nicht der mittlere Weg (Madhyamaka), sondern eine extreme Sichtweise.
QED.

Zitat

Was soll'n das sein, "Alayas"???

Akuma:

alaya-vijnaana / citta-santana

Zitat

Das steht genau für die Spekulation, die dieser Schule eigen ist.

Akuma:

Die Idee des Citta Santana fusst auf dem Abhidhammapitaka bzw dem Abhidharmakosha, Vasubandhu hat die nur erweitert und wenn man ihre Praktikabilität betrachtet imo völlig zurecht.

So gesellt sich eine spekulative Sicht zur anderen.

Zitat

War Nagarjuna zuerst oder Asanga?

Akuma:

Nagarjuna.

Zitat

Na also ... der lehrte nicht "Nur-Geist"

Akuma:

Trotzdem hat Asanga, der in Madhyamaka geschult war, Yogacara gelehrt, weil er die Wichtigkeit einer provisionellen Lehre erkannt hat.

Genau das habe ich ja eingangs behauptet: Dass Asanga eine extreme Sichtweise lehrte, welche nicht der mittlere Weg ist.

Akuma:

Was passiert wenn man zuviel Leere und zuviel Absolutes im Kopp hat, sieht man ja vor allen in Foren immer wieder.

Da sieht man vor allem auch, was passiert, wenn die Leute auf "Nur-Geist" hereinfallen

melong:

Aber genau das ist nicht der mittlere Weg (Madhyamaka), sondern eine extreme Sichtweise.
QED.

Ich weiss nicht worauf Du hinauswillst, es mir ging darum zu erklären, was Yogacara ist und was nicht, nicht um einen Streit darüber, ob nun Madhyamaka oder Yogacara besser ist.
(sonst lad ich accinca ein und stell mich auf Theravadin um, dann kannste mal sehen, was die wahre Lehre ist )

Zitat

So gesellt sich eine spekulative Sicht zur anderen.

So ist das Leben
*tasseteerüberschieb*

Zitat

Da sieht man vor allem auch, was passiert, wenn die Leute auf "Nur-Geist" hereinfallen

Oder auf "alles ist leer"

Akuma:

melong:

Aber genau das ist nicht der mittlere Weg (Madhyamaka), sondern eine extreme Sichtweise.
QED.

Ich weiss nicht worauf Du hinauswillst, es mir ging darum zu erklären, was Yogacara ist und was nicht, nicht um einen Streit darüber, ob nun Madhyamaka oder Yogacara besser ist.
(sonst lad ich accinca ein und stell mich auf Theravadin um, dann kannste mal sehen, was die wahre Lehre ist )

Du hast nicht im Entferntesten verstanden, worum es ging.

Akuma:

Zitat

Da sieht man vor allem auch, was passiert, wenn die Leute auf "Nur-Geist" hereinfallen

Oder auf "alles ist leer"

QED

Zitat

Du hast nicht im Entferntesten verstanden, worum es ging.

Klär mich auf.

Akuma:

Zitat

Du hast nicht im Entferntesten verstanden, worum es ging.

Klär mich auf.

Nun, du hast geschrieben:

Zitat

Ich weiss nicht worauf Du hinauswillst,
es mir ging darum zu erklären, was Yogacara ist und was nicht, nicht um einen Streit darüber, ob nun Madhyamaka oder Yogacara besser ist.

Also hast du nicht verstanden, worum "es ging", d.h. worauf ich hinauswollte.
Was Yogacara ist, habe ich unter Verweis auf Asanga versucht anzudeuten. Daraufhin hast du gesagt "DAS Yogacara gibt es sowieso nicht." Also redest du von einem anderen "Yogacara" als ich.
Ich wollte auch nicht streiten, was besser ist, denn ich kenne dein Yogacara ja gar nicht. Das Yogacara das ich kenne ist aber "schlechter". "Schlechter" in Bezug auf was? "Schlechter" in Bezug auf Spekulationsfreiheit und in Bezug auf Freiheit von Extremen.

Ah verstehe.
Wiegesagt ich befasse ich derzeit nur mit VB, was Asanga geschrieben hat kenne ich nur aus Ausschnitten - meine Bitte sofern Du da was als EBook hast mir das zukommen zu lassen besteht übrigens weiterhin.

Huhu Jiun Buddhland Moderator (wann gibt Euch Axel eigtl mal das fehlende a? :D),

das is wo ich gestern das Koshabhasya gefunden habe, direkt von Asanga hab ich da nix gefunden, ausser seinem Uttaratantrashastra.
Dennoch danke, scribd is besser als ich bis vor kurzem dachte.

Ich denke, dass Buddhisten bzgl. des Begriffes "Realität" und seinen Bedeutungen nur einen Mangel haben können: Fehlende Unterscheidungsfähigkeit.
Viele Buddhisten können nicht damit umgehen, dass Buddhismus das herkömmliche Verständnis von "Realität" unterminiert. Dieses herkömmliche Verständnis beruht auf der Unwissenheit darüber, dass die Dinge nicht auf die Art und Weise bestehen auf die sie den Sinnen erscheinen.
Worin besteht nur das "nicht damit umgehen können"? Das Konfrontiertsein mit der Gegendarstellung des Buddhismus im Zustand der Noch-Unwissenheit, führt bei den einen dazu, dass sie in der "herkömmlichen Realität" zuviel Illusion vermuten und die anderen neigen dazu, dass sie darin zu wenig Illusion vermuten. Erstere verneinen deswegen zuviel und letztere verneinen zuwenig.
Was also tun?
Man übe sich in Unterscheidung, denn Unterscheidungsfähigkeit bildet die Grundlage für Prajna, die unterscheidende Weisheit.

melong:

Ich denke, dass Buddhisten bzgl. des Begriffes "Realität" und seinen Bedeutungen nur einen Mangel haben können: Fehlende Unterscheidungsfähigkeit.
Viele Buddhisten können nicht damit umgehen, dass Buddhismus das herkömmliche Verständnis von "Realität" unterminiert.

Das ist aber kein Privileg der "Buddhisten" . Der "naive Realismus" gilt, ob
berechtigt oder nicht, weithin als der Maßstab aller Dinge und ist an Verhaftung
mit sinnlichen Dasein und Untergang am meisten verbunden. Dafür ist der ganze
Körper schließlich entwickelt worden.

accinca:

Dafür ist der ganze Körper schließlich entwickelt worden.

Hallo accinca. Wie meinst du das, der Koerper ist entwickelt worden?

thecap:

accinca:

Dafür ist der ganze Körper schließlich entwickelt worden.

Hallo accinca. Wie meinst du das, der Koerper ist entwickelt worden?

Dafür. Wenn du ihn beobachtest was er so alles macht, den ganzen
Tag immer schön auf ihn achtest, dann merkt du ja wozu er entwickelt
wurde, nämlich zum sinnlichen wahrnehmen. Das ist es nämlich was er
hauptsächlich macht, weswegen dieser unheimliche Auffand betrieben wird.

accinca:

melong:

Ich denke, dass Buddhisten bzgl. des Begriffes "Realität" und seinen Bedeutungen nur einen Mangel haben können: Fehlende Unterscheidungsfähigkeit.
Viele Buddhisten können nicht damit umgehen, dass Buddhismus das herkömmliche Verständnis von "Realität" unterminiert.

Das ist aber kein Privileg der "Buddhisten" . Der "naive Realismus" gilt, ob
berechtigt oder nicht, weithin als der Maßstab aller Dinge und ist an Verhaftung
mit sinnlichen Dasein und Untergang am meisten verbunden.

Und das weite Feld der Anwendung des Begriffes "naiver Realismus" durch Madhyamaka ist das, was in Bikkhus wie dir mitunter Wut aufsteigen lässt.

accinca:

Dafür ist der ganze Körper schließlich entwickelt worden.

Jetzt warst du aber sehr unachtsam.

accinca:

Dafür. Wenn du ihn beobachtest was er so alles macht, den ganzen
Tag immer schön auf ihn achtest, dann merkt du ja wozu er entwickelt
wurde, nämlich zum sinnlichen wahrnehmen. Das ist es nämlich was er
hauptsächlich macht, weswegen dieser unheimliche Auffand betrieben wird.

Aber gerade die sinnlich Wahrnehmung ist ein Werkzeug zum Durchschauen des "naiver Realismus" als Illusion.
Und die darauf beruhende rationale Analyse durchtrennt die Fesseln der Ignoranz.

melong:

accinca:

Das ist aber kein Privileg der "Buddhisten" . Der "naive Realismus" gilt, ob
berechtigt oder nicht, weithin als der Maßstab aller Dinge und ist an Verhaftung
mit sinnlichen Dasein und Untergang am meisten verbunden.

Und das weite Feld der Anwendung des Begriffes "naiver Realismus" durch Madhyamaka
ist das, was in Bikkhus wie dir mitunter Wut aufsteigen lässt.

Alles anzeigen

Was ist denn "Madhyamaka"? und ein Bikkhu bin ich auch nicht - und Wut
steigt auch keine auf. Welchen Illusionen machst du dir und wozu?

melong:

accinca:

Dafür ist der ganze Körper schließlich entwickelt worden.

Jetzt warst du aber sehr unachtsam.

Das liegt sicherlich an deinen Illusionen. Davon solltest du dich mal befreien.

melong:

Aber gerade die sinnlich Wahrnehmung ist ein Werkzeug zum Durchschauen des
"naiver Realismus" als Illusion. Und die darauf beruhende rationale Analyse durchtrennt
die Fesseln der Ignoranz.

Was heißt hier "Aber"?
Das glauben vielleicht Leute mit deinen Illusionen: "Laßt uns schöne sinnlich Wahrnehmung
haben, dann haben wir schön was zu durchschauen und können schöne Analysen machen.
Ein wichtiges Werkzeug zur Durchschauung sind sie ja die schönen sinnlich Wahrnehmungen." denken sie.
Wie auch immer, an der Tatsache, das der Körper für das sinnliche Wahrnehmen geschaffen
wurde, können auch deine "Ideen" nichts ändern.

accinca:

melong:

Und das weite Feld der Anwendung des Begriffes "naiver Realismus" durch Madhyamaka
ist das, was in Bikkhus wie dir mitunter Wut aufsteigen lässt.

Was ist denn "Madhyamaka"? und ein Bikkhu bin ich auch nicht - und Wut
steigt auch keine auf. Welchen Illusionen machst du dir und wozu?

Ich sagte ja "wie dir". Das meinte deine Tradition, nicht dich persönlich.

accinca:

melong:

Jetzt warst du aber sehr unachtsam.

Das liegt sicherlich an deinen Illusionen. Davon solltest du dich mal befreien.

melong:

Aber gerade die sinnlich Wahrnehmung ist ein Werkzeug zum Durchschauen des
"naiver Realismus" als Illusion. Und die darauf beruhende rationale Analyse durchtrennt
die Fesseln der Ignoranz.

Was heißt hier "Aber"?
Das glauben vielleicht Leute mit deinen Illusionen: "Laßt uns schöne sinnlich Wahrnehmung
haben, dann haben wir schön was zu durchschauen und können schöne Analysen machen.
Ein wichtiges Werkzeug zur Durchschauung sind sie ja die schönen sinnlich Wahrnehmungen." denken sie.

Alles anzeigen

Das ist schön, dass du dem soviel Schönheit abgewinnen kannst.

accinca:

Wie auch immer, an der Tatsache, das der Körper für das sinnliche Wahrnehmen geschaffen
wurde, können auch deine "Ideen" nichts ändern.

"Geschaffen" ist ungeschickt. Vielleicht meinst du "entstanden" durch das Missverstehen sinnlicher Wahrnehmungen?