Woran erkennt man eine gute Tat?


    Dumm ist nur ein anderes Wort für Verblendung. Und die ist sicherlich mehr oder weniger stark bei dem einen oder dem anderen.
    Wenn man erst den Starken fördern muss - damit er die Schwachen unterstützt - dann ist das doch Unsinn - warum nicht gleich die Schwachen unterstützen, damit sie eben auch stark werden?
    Das Problem ist nur, dass der Markt nicht fördert, sondern nur selektiert. Die Förderung findet außerhalb der Märkte statt in den sozialen Einrichtungen, wie den Unternehmen - wenn du weißt, wie Unternehmen geführt werden, dann kannst du dir Planwirtschaft und Diktatur schon mal gut vorstellen.
    Das ist ja einer der Widersprüche - außen verherrlicht man den Markt - innen ist man autoritär.


    _()_

    Zitat

    Bishafu schreibt:
    ... Waren sie, die diese unbarmherzige Auslese überlebt hatten besser geeignet für den evolutionären Prozeß? Ich denke nicht! ...


    Ich denke doch - im Prinzip. Neben denen, die aus Zufall überlebt haben, haben vor allem die überlebt, die angepasst genug waren, einen Krieg zu überleben. In einer Welt, die nur aus Kriegen besteht, ist genau das der Weg, sich fortzupflanzen und die Art zu erhalten. Klingt komisch, ist aber so.


    Wenn sich in unserer Zeit auch Männer mit durch Umwelteinflüsse degenerierten Spermien fortpflanzen können, fehlt die Bevorzugung derer, die durch Umwelteinflüsse nicht geschädigt werden (gilt für Allergien übrigens auch). Das kann dazu führen, dass in ferner Zukunft die Menschheit nur noch durch künstliche Befruchtung überleben kann - so'n Mist aber auch.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    Bishafu schreibt:
    ... Waren sie, die diese unbarmherzige Auslese überlebt hatten besser geeignet für den evolutionären Prozeß? Ich denke nicht! ...


    Ich denke doch - im Prinzip. Neben denen, die aus Zufall überlebt haben, haben vor allem die überlebt, die angepasst genug waren, einen Krieg zu überleben. In einer Welt, die nur aus Kriegen besteht, ist genau das der Weg, sich fortzupflanzen und die Art zu erhalten. Klingt komisch, ist aber so.


    Es gibt keine Welt , die nur aus Kriegen besteht und in den Teilen, in denen das der Fall war, wurden alle - ausnahmslos alle getötet. Du solltest das mal präzisieren, damit wir hier nicht über Allgemeinplätze reden.

    Zitat


    Wenn sich in unserer Zeit auch Männer mit durch Umwelteinflüsse degenerierten Spermien fortpflanzen können, fehlt die Bevorzugung derer, die durch Umwelteinflüsse nicht geschädigt werden (gilt für Allergien übrigens auch). Das kann dazu führen, dass in ferner Zukunft die Menschheit nur noch durch künstliche Befruchtung überleben kann - so'n Mist aber auch.


    Wir haben ein massives Bevölkerungswachstum in den Teilen der Welt, wo dein Szenario überhaupt keine Rolle spielt. Und ein Überleben durch künstliche Befruchtung wird nicht zu realisieren sein - allein aus Kostengründen. Das ist ein so verschwindend geringer Prozentsatz - auf die Weltbevölkerung bezogen - dass darüber überhaupt kein Wort verloren werden braucht. Probleme von reichen, übersättigten Europäern.
    Was deine degenerierten Spermien anbetrifft - so solltest du das konkret aufzeigen - es muss da ja keine Vererbung statt finden - und auch bei Allergien ist das eher ein verhinderter Lernprozess der Immunsystems, als ein vererbtes Geschehen - und außerdem ist das auch eine Mode - ich kenne inzwischen niemand, der nicht seine Allergie hat im Frühling. Dass Pollenflug ein wenig die Schleimhäute und Augen reizt - ist ja nun eigentlich gar keine Allergie. Die Landbevölkerung hat jedenfalls kaum Allergien.


    _()_

    Zitat

    Aiko schreibt:
    ... Wenn man erst den Starken fördern muss - damit er die Schwachen unterstützt - dann ist das doch Unsinn - warum nicht gleich die Schwachen unterstützen, damit sie eben auch stark werden? ...


    Liebe Aiko,


    erstens geht es nicht darum, dass der Starke die Schwachen unterstützen will, sondern dass er stark genug ist, damit er es, ohne sich selbst zu gefährden, auch kann. Zweitens sage ich ja, dass Suppenküchen möglicherweise der falsche Weg sind, den Schwachen zu helfen, da sie deren Abhängigkeit verstärken.

    Zitat


    Aiko schreibt weiterhin:
    ... Das Problem ist nur, dass der Markt nicht fördert, sondern nur selektiert. Die Förderung findet außerhalb der Märkte statt in den sozialen Einrichtungen ...


    Der Markt - der große Feind. :grinsen: Ich denke der Markt fordert und fördert! Der Mensch - der lieber billig kauft - selektiert. Es gibt keinen Markt ohne Menschen. Die Menschen die selektieren müssen sich nicht wundern, wenn die Selektion am Ende wieder auf sie zurückfällt. Die Frage ob soziale Einrichtungen helfen oder eher schaden hängt von der Art der sozialen Einrichtung ab.

    Zitat


    Aiko schreibt außerdem:
    ... wenn du weißt, wie Unternehmen geführt werden, dann kannst du dir Planwirtschaft und Diktatur schon mal gut vorstellen. ...


    Häää? Das raffe ich nicht. Wahrscheinlich ist meine Intelligenz nicht gut genug durch Selektion entwickelt worden :grinsen: Erkläre das bitte nochmal genauer.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    Aiko schreibt:
    ... Wenn man erst den Starken fördern muss - damit er die Schwachen unterstützt - dann ist das doch Unsinn - warum nicht gleich die Schwachen unterstützen, damit sie eben auch stark werden? ...


    Liebe Aiko,


    erstens geht es nicht darum, dass der Starke die Schwachen unterstützen will, sondern dass er stark genug ist, damit er es, ohne sich selbst zu gefährden, auch kann. Zweitens sage ich ja, dass Suppenküchen möglicherweise der falsche Weg sind, den Schwachen zu helfen, da sie deren Abhängigkeit verstärken.


    Das kann er nicht - es ist nicht möglich einen schwachen zu unterstützen ohne sich selbst zu schwächen - davon muss man erst mal runter -. wenn Eltern Kinder groß ziehen - als Schwache stärken, dann ist genau das so - sie geben von sich und ihrem Vermögen und Einkommen. Und das ist ja auf der Familien-und Verwandtenebene - auf der Ebene der "Fremden" ist das nicht möglich. Deshalb gibt es ja die sozialen Sicherungssysteme - weil eben die Starken nicht freiwillig genügend abgeben wollten. Gier nennt man das. es ist immer zu viel, was verlangt wird und immer hat man zu wenig. Eben Geiz.


    Zitat
    Zitat


    Aiko schreibt weiterhin:
    ... Das Problem ist nur, dass der Markt nicht fördert, sondern nur selektiert. Die Förderung findet außerhalb der Märkte statt in den sozialen Einrichtungen ...


    Der Markt - der große Feind. :grinsen: Ich denke der Markt fordert und fördert! Der Mensch - der lieber billig kauft - selektiert. Es gibt keinen Markt ohne Menschen. Die Menschen die selektieren müssen sich nicht wundern, wenn die Selektion am Ende wieder auf sie zurückfällt. Die Frage ob soziale Einrichtungen helfen oder eher schaden hängt von der Art der sozialen Einrichtung ab.


    Der Markt ist kein Feind - das ist einfach ein Prinzip der Organisation von Austausch - und von daher - weil seine Funktion Austausch ist, kann er nicht fördern oder gar fordern. Die Menschen wollen rational billig kaufen - das Problem liegt in der großen Zahl von Teilnehmern, die eben nicht einzeln über das Gesamt entscheiden können, sondern immer nur aus ihrer Perspektive handeln und hier die rationale Sicht eben anwenden. Der Staat aber muss Rahmenbedingungen setzen - und wenn er die eben nicht setzt, sondern sich seiner Instrumente sogar noch entledigt, dann kommt es eben zu seltsamen Prozessen.
    Unter sozialen Einrichtungen fallen auch Unternehmen - das sind Institutionen, die im Innenverhältnis anders organisiert sind, wie eben am Markt. Wobei eben Weltmarkt noch eine andere Dimension ist - und du die Sachen bei Lidl kaufst, weil du sie nicht direkt in China beziehen kannst. Du solltest dir mal die strukturellen Aspekte der Wirtschaft ansehen - und nicht von "Markt" nur reden - welche Märkte meinst du? Automobil, Sprit, Biomöhren, Schnittblumen, Tchibo-Klamotten usw?

    Zitat
    Zitat


    Aiko schreibt außerdem:
    ... wenn du weißt, wie Unternehmen geführt werden, dann kannst du dir Planwirtschaft und Diktatur schon mal gut vorstellen. ...


    Häää? Das raffe ich nicht. Wahrscheinlich ist meine Intelligenz nicht gut genug durch Selektion entwickelt worden :grinsen: Erkläre das bitte nochmal genauer.


    Wo arbeitest du?


    Ich arbeite in einem Weltkonzern, der vollständig durchgeplant ist, mit kurz- mittel-und langfristigen Plänen und eine starke Lobbyarbeit in allen Staaten, in denen das Unternehmen tätig ist, um die Bedingungen zu sichern. Der CEO bestimmt - nach intensiver Beratung, aber letztlich bestimmt dieses kleine Grüppchen - unser Politbüro, wie wir witzeln - wo die Reise hingeht - ob der Laden verkauft wird, ob diversifiziert wird, ob meine Abteilung geschlossen wird oder umziehen muss ...... usw.
    Ich meine, dass es in vielen auch mittelständischen Unternehmen, die ja wieder von uns abhängig sind, ebenso geht - der Chef sagt, wo's langgeht und je nach Fähigkeiten des Eigentümers, der Eigentümer ist es da angenehm oder weniger angenehm.


    _()_

    Zitat

    Aiko schreibt:
    ... Was deine degenerierten Spermien anbetrifft ...


    Lass bitte meine Spermien da raus - die sind unschuldig und können für nix. :grinsen::grinsen::grinsen:


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    Aiko schreibt:
    ... Was deine degenerierten Spermien anbetrifft ...


    Lass bitte meine Spermien da raus - die sind unschuldig und können für nix.


    Ich hab' ja keine - und es war ja deine Rede - ich würd's mal testen lassen. :grinsen:


    Ich mag übrigens Tintin und Milou.


    _()_

    Zitat

    Aiko schreibt:
    ... Die Menschen wollen rational billig kaufen - das Problem liegt in der großen Zahl von Teilnehmern, die eben nicht einzeln über das Gesamt entscheiden können, sondern immer nur aus ihrer Perspektive handeln und hier die rationale Sicht eben anwenden. ...


    Liebe Aiko,


    nun betreten wir den Bereich der Spieletheorie. Theorethisch und auch praktisch schaffen es Gruppen (wenn auch eher von überschaubar Größe) sehr wohl, einen für die Gemeinschaft maximalen Gewinn zu erzielen. Dazu müssen die Mitglieder aber ein Stück weit altruistisch sein. Die Aussage: "Als Einzelner kann ich eh nichts machen" ist also nur geheuchelt!


    Jeder Einzelne würde gerne etwas abgeben - wenn er sicher wäre, dass andere genau so handeln. Da geht es mir ähnlich. Z.b. bei mir im Unternehmen denke ich, dass ich eigentlich genug verdiene. Es nervt mich aber, wenn ich erfahre, dass andere, die sich (meiner Meinung nach) weniger engagieren oder offensichtlich weniger leisten, mehr bekommen.


    Zitat

    Aiko schreibt weiterhin:
    ... Ich arbeite in einem Weltkonzern, der vollständig durchgeplant ist, mit kurz- mittel-und langfristigen Plänen und eine starke Lobbyarbeit in allen Staaten, in denen das Unternehmen tätig ist, um die Bedingungen zu sichern. Der CEO bestimmt - nach intensiver Beratung, aber letztlich bestimmt dieses kleine Grüppchen - unser Politbüro, wie wir witzeln - wo die Reise hingeht - ob der Laden verkauft wird, ob diversifiziert wird, ob meine Abteilung geschlossen wird oder umziehen muss ...... usw. ...


    Ich arbeite in einer mittelgroßen Firma (6500 MA). In der Führung habe auch einige Leute zu tun, deren Kompetenz man bezweifelt. Außerdem gibt es noch diverse Altvordere, die im Hintergrund die Fäden ziehen. Letztendlich können wir nicht wissen, was diese Menschen motiviert. Vor welchem Hintergrund sie ihre Entscheidungen treffen bleibt uns meistens verborgen - ich möchte keinesfalls mit ihnen tauschen. Meckern ist eine Sache - es besser zu machen eine ganz andere! (Ich meckere trotzdem :grinsen: )


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    Bishafu schreibt:
    ... Waren sie, die diese unbarmherzige Auslese überlebt hatten besser geeignet für den evolutionären Prozeß? Ich denke nicht! ...


    Ich denke doch - im Prinzip. Neben denen, die aus Zufall überlebt haben, haben vor allem die überlebt, die angepasst genug waren, einen Krieg zu überleben. In einer Welt, die nur aus Kriegen besteht, ist genau das der Weg, sich fortzupflanzen und die Art zu erhalten. Klingt komisch, ist aber so.


    Was du da sagst ist ein echtes Problem, denn Anpassung bedeutete für diese Männer üble Taten, über die wir nicht diskutieren müssen. Zudem waren diese Menschen meist tief verwundet, in ihrem Mensch-sein gedemütigt und unfähig Gefühle (in welcher Form auch immer) zuzulassen. Die haben Karma gesammelt wie die Bienen und hatten nichts Starkes an sich. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. :|

    Nun, ich befürworte nichts und ich verurteile nichts. Ich denke nur, dass die natürliche Auslese einen Sinn hat und funktioniert. Wer durch den Krieg traumatisiert ist, wird sich wohl eher nicht fortpflanzen. Wer den Krieg körperlich und mental unversehrt überstanden hat, wird sich auch mit Freude und ohne Probleme fortpflanzen - das ist genau das, was man in einer (hypothetischen) Welt voller Kriege bräuchte.


    Bitte verwechselt einen von mir als objektiv funktionierend beschriebenen Mechanismus der Natur nicht mit einer Bewertung desselben als gut oder schlecht. Ich dachte da stehen wir alle drüber. Ob, warum bzw. wie jemand in einem Krieg getötet hat, steht hier nicht zur Diskussion. Ob eine Welt permanent aufeinanderfolgender Kriege als Szenario taugt oder nicht, ist auch unwichtig. Nehmen wir den Hunderjährigen Krieg, der hat durchaus mehrere Generationen betroffen und macht das beschriebene Szenario eher glaubwürdig.


    Und nochmal: Ich stelle hier nur Arbeitshypothesen auf - beschuldigt mich bitte nicht, das alles für gut zu befinden. Ich sehe die Welt nur realistisch.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    Nun, ich befürworte nichts und ich verurteile nichts. Ich denke nur, dass die natürliche Auslese einen Sinn hat und funktioniert. Wer durch den Krieg traumatisiert ist, wird sich wohl eher nicht fortpflanzen. Wer den Krieg körperlich und mental unversehrt überstanden hat, wird sich auch mit Freude und ohne Probleme fortpflanzen - das ist genau das, was man in einer (hypothetischen) Welt voller Kriege bräuchte.


    Dolle Aussichten und viel Vergnügen kann man da nur wünschen.

    Mich deucht hier ist noch zu viel Wertung im Spiel. :grinsen:


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    Mich deucht hier ist noch zu viel Wertung im Spiel. :grinsen: LG,
    Milou


    Du ißt bestimmt nicht einmal ein Müsli ohne Wertung, gar nicht
    erst zu reden von denen die in der Hölle leben.

    accinca:
    Milou:

    Mich deucht hier ist noch zu viel Wertung im Spiel. :grinsen: LG,
    Milou


    Du ißt bestimmt nicht einmal ein Müsli ohne Wertung, gar nicht
    erst zu reden von denen die in der Hölle leben.


    Lieber accinca,


    Erstens bin ich morgens viel zu Müde um über mein Müsli nachzudenken und
    Zweitens glaube ich nicht an die Hölle.


    Ich finde es wirklich furchtbar, dass hier nie über Dinge gesprochen werden kann, ohne das derjenige, der es anspricht, direkt als Befürworter diffamiert und angegriffen wird. Wenn ich demnächst erkläre, dass ich nachvollziehen kann, wie das dritte Reich funktioniert hat, werde ich noch als Befürworter des Holocaust angeklagt.


    Armselige Diskussionskultur, wirklich schade! :(


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Guter "Milou" Es ist nicht die "Diskussionskultur" welche armselig sei, sonder
    es scheint mir vielmehr das Medium selber welches armselig bzw. mangelhaft ist.
    Daher waren meine Worte keineswegs so zu verstehen wie sie dir erschienen sind.
    Dabei ist es völlig egal ob du an eine Hölle glaubst oder nicht. Wie sprachen ja
    über Krieg als angebliche Hilfe bei einer Evolution im sinne einer Verbesserung
    für die welche sich angepasst hätten. Das ist die Anpassung die ich als Anpassung
    an die "Hölle" bezeichnet hatte. Eine solche Anpassung hätte ja den Erhalt und
    die Fortexistenz einer solchen Hölle zur Folge mit immer stärkerer Spezialisierung
    der Überlebenden. Und Überleben wozu? Um das Elend Neutral zu betrachten und
    sich dabei auch noch wohl zu fühlen? oder wozu. Ich glaube jedenfalls nicht das
    solche Dinge in der Praxis jemals als neutral betrachtet werden und zwar auch
    dann nicht, wenn du diese Dinge in der Theorie neutral betrachtet werden können,
    so werden sie es in der Praxis doch niemals sein. (Selbst dann nicht wenn diese
    Wesen zu müde sein sollten darüber nachzudenken, das ändert sich auch.)

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Gut, lieber accinca, nun sind wir wieder beim Thema (endlich :D )


    Die Diskussion fing ja damit an, dass ich die (zugegebenermaßen provokative) Theorie aufgestellt habe, dass es möglicherweise keine gutet Tat sei, in die Mechanismen der natürlichen Evolution einzugreifen.


    Das Funktionsprinzip der Evolution ist ja gerade, dass alle unangepassten Lebewesen geringere Überlebenschancen haben, als gut angepasste Lebewesen. Dieses Prinzip ist dermaßen erfolgreich, dass die moderne Mathematik es sogar als Optimierungsalgorithmus übernommen hat.


    Nun kommen WIR und sagen: "Natürliche Auslese ist aber doof, die erzeugt sooo viel Leid, da muss man was gegen tun!" Damit perturbieren wir ein Prinzip, welches über Jahrmillionen erfolgreich war und sogar UNS erschaffen hat, die wir nun dieses Prinzip hinterfragen. Am Ende kann das zur Vernichtung der Menschheit führen - womit vermutlich nicht Nirvana gemeint war.


    Warum tun WIR das? Weil wir die Dinge bewerten und interpretieren.


    Somit folgt ganz natürlich die Frage: Ist es eine gute Tat, in die Prinzipien der Evolution einzugreifen, oder ist es eine schlechte Tat?
    Oder aber: Steht das Leid eines Einzelnen über der potenziellen Vernichtung seiner Spezies? (Natürlich wie immer leicht überspitzt)


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    Gut, lieber accinca, nun sind wir wieder beim Thema (endlich :D )
    Die Diskussion fing ja damit an, dass ich die (zugegebenermaßen provokative) Theorie aufgestellt habe, dass es möglicherweise keine gutet Tat sei, in die Mechanismen der natürlichen Evolution einzugreifen.
    Das Funktionsprinzip der Evolution ist ja gerade, dass alle unangepassten Lebewesen geringere Überlebenschancen haben, als gut angepasste Lebewesen. Dieses Prinzip ist dermaßen erfolgreich, dass die moderne Mathematik es sogar als Optimierungsalgorithmus übernommen hat.


    Ich nehme an, wenn man Materialist und Drwinanhänger und dem Leben
    verfallen ist, kann man wie von dir beschrieben denken. In der Lehre
    des Buddha ist aber das Überleben gar kein Ziel der Lehre. Überleben
    ist in der Lehre des Buddha kein Selbstzweck. Nach dieser Lehre erleidet
    man durch den Tod als solchen keinen langen Nachteil. Durch schlechte
    und falsche Gedanken, Worte und Taten aber schon.

    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Durch schlechte
    und falsche Gedanken, Worte und Taten aber schon. ...


    ... womit wir wieder am Anfang wären: Gedanken sind nicht falsch oder schlecht, Gedanken sind. Worte sind nicht falsch oder schlecht, Worte sind. Taten sind nicht falsch oder schlecht, Taten sind.


    Erst unsere Bewertung macht Gedanken, Worte und Taten schlecht oder auch gut. Jeder muss sein eigenes Maß finden, da die Gesellschaft dieses nicht bieten kann. Auch religiöse Texte sind nur Worte und Buchstaben, die erst von uns mit Leben gefüllt werden.


    Was auch immer in den Texten steht, schaue hinter die Buchstaben!


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    ... womit wir wieder am Anfang wären: Gedanken sind nicht falsch oder schlecht, Gedanken sind. Worte sind nicht falsch oder schlecht, Worte sind. Taten sind nicht falsch oder schlecht, Taten sind.


    Erst unsere Bewertung macht Gedanken, Worte und Taten schlecht oder auch gut. Jeder muss sein eigenes Maß finden, da die Gesellschaft dieses nicht bieten kann. Auch religiöse Texte sind nur Worte und Buchstaben, die erst von uns mit Leben gefüllt werden.


    Was auch immer in den Texten steht, schaue hinter die Buchstaben!


    Die Gesellschaft bietet sehr wohl ein Maß für die Taten.
    In China bietet sie sogar ein Maß für die Worte. Und auch bei uns sind nicht alle Worte so frei.


    _()_

    Milou:
    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Durch schlechte und falsche Gedanken, Worte und Taten aber schon. ...


    ... womit wir wieder am Anfang wären: Gedanken sind nicht falsch oder schlecht, Gedanken sind. Worte sind nicht falsch oder schlecht, Worte sind. Taten sind nicht falsch oder schlecht, Taten sind.
    Erst unsere Bewertung macht Gedanken, Worte und Taten schlecht oder auch gut. Jeder muss sein eigenes Maß finden, da die Gesellschaft dieses nicht bieten kann. Auch religiöse Texte sind nur Worte und Buchstaben, die erst von uns mit Leben gefüllt werden.
    Was auch immer in den Texten steht, schaue hinter die Buchstaben!Milou


    Vielen Dank für dein Glaubensbekenntnis, aber das siehst du völlig falsch.
    Da hast du wohl einen völlig falschen Gedanken gehabt? Ach ja, geht ja
    nicht - Gedanken sind ja nur Gedanken. Nach denen Vorstellungen
    wäre es also völlig egal was einer denkt - also laß es doch einfach.


    Nein Gedanken usw. sind eben nicht einfach nur Gedanken sondern haben Wirkungen.
    Gedanken, Worte, und Taten können schlecht und unheilsam sein.
    Gedanken welche gar keinen Effekt hätten, nur Gedanken wären, sind völlig
    überflüssig und das macht sie schon schlecht. Solche Gedanken könnte man
    sich auch schenken.


    Milou:


    Erst unsere Bewertung macht Gedanken, Worte und Taten schlecht oder auch gut.


    Was ist denn eine Bewertung wenn nicht ein Gedanke? Warum denkst du denn überhaupt?
    Muß wohl eine Bewertung sein?

    Zitat

    accinca schrebt:
    ... Da hast du wohl einen völlig falschen Gedanken gehabt? Ach ja, geht ja
    nicht - Gedanken sind ja nur Gedanken. Nach denen Vorstellungen
    wäre es also völlig egal was einer denkt - also laß es doch einfach. ...


    Bin ich hungrig, denke ich: Ich muss essen! Drückt mein Magen, denke ich: Ich muss kacken! Ist mir warm, denke ich: Oh mann ist mir aber warm!
    Wo ist da die Wertung, lieber accinca?

    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Nein Gedanken usw. sind eben nicht einfach nur Gedanken sondern haben Wirkungen. ...


    Ja - Wirkungen sind weder gut noch schlecht, sie sind.

    Zitat


    accinca schreibt:
    ... Gedanken welche gar keinen Effekt hätten, nur Gedanken wären, sind völlig
    überflüssig und das macht sie schon schlecht. Solche Gedanken könnte man
    sich auch schenken. ...


    Wertung, Wertung, Wertung ... immer nur Wertung. So viel Anhaften an gut und schlecht, an nützlich und nutzlos. Unsere Existenz wird in der Unendlichkeit des Universums keine Wirkung hinterlassen. Sind wir deshalb nutzlos?

    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Gedanken, Worte, und Taten können schlecht und unheilsam sein. ...


    So nenne mir eine universale, objektive, allzeit gültige Definition von gut und schlecht und ich prüfe, ob ich Dir zustimmen kann.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:


    Bin ich hungrig, denke ich: Ich muss essen! Drückt mein Magen, denke ich: Ich muss kacken! Ist mir warm, denke ich: Oh mann ist mir aber warm!
    Wo ist da die Wertung, lieber accinca?


    Aber Hungrig ist doch nur ein Gefühl und eine Vorstellung - warum
    solltest du da essen??? Eine Wertung ist doch nur eine Wertung.
    Mal ehrlich, merkst du nicht, daß du dich mit Begriffen selber austrinkst?


    Milou:


    Ja - Wirkungen sind weder gut noch schlecht, sie sind.


    Ja, warum gehst du denn kacken -laß es doch laufen ist doch nur Kacke.


    Milou:
    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Gedanken, Worte, und Taten können schlecht und unheilsam sein. ...


    So nenne mir eine universale, objektive, allzeit gültige Definition von gut und schlecht und ich prüfe, ob ich Dir zustimmen kann.


    Davon hat der Buddha doch Tag und Nacht gesprochen - nämlich das Leiden.
    Gäbe es kein Leiden, nicht die geringste Unannehmlichkeit und würde
    dieser Umstand ohne Unterlass für immer andauern, dann allerdings
    gäbe es keine Taten in Gedanken usw. denn sie wären sinnlos. Und natürlich
    ist es sinnlos bei Gedanken die zu Leiden führen so zu tun als wenn sie es nicht täten.
    Aber Leiden ist ja nur Leiden weder gut noch schlecht und du kannst das ja ab.
    Da kann ich mich nur wiederholen und viel Vergnügen wünschen.

    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Davon hat der Buddha doch Tag und Nacht gesprochen - nämlich das Leiden. ...


    In dem Falle lasse ich die Kacke besser nicht laufen, denn wenn ich von oben bis unten vollgekackt rumlaufe, erzeugt das wohl bei meinem Mitmenschen erhebliches Leid. :D


    In Deinem Sinne formuliere ich meine Aufforderung um:

    Zitat

    So nenne mir eine universale, objektive, allzeit gültige Regel, Leiden - sowohl kurz- als auch langfristig - zu reduzieren oder ganz zu verhindern und ich prüfe, ob ich Dir zustimmen kann.


    Ich vermute nach Deiner Interpretation gilt es das kurzfristige Leiden zu reduzieren. Der Leidende fühlt sich besser und man selbst fühlt sich besser, alle sind glücklich, egal was später kommt - man hat es ja schließlich gut gemeint.


    Das erinnert mich an ein Lied zu DDR-Zeiten:

    Zitat

    Die Partei, die Partei die hat immer Recht ... denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht ...


    Das versteht nun wirklich jeder: Wer Gutes will, tut automatisch immer Gutes - Mahlzeit!


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Davon hat der Buddha doch Tag und Nacht gesprochen - nämlich das Leiden. ...


    In dem Falle lasse ich die Kacke besser nicht laufen, denn wenn ich von oben bis unten vollgekackt rumlaufe, erzeugt das wohl bei meinem Mitmenschen erhebliches Leid. :D


    Aber was kümmert dich denn das Leiden der Mitmenschen, sind doch
    nur alles Bewertungen, Gefühle usw. Kleinkinder, unvernünftige Säuglinge
    haben damit kein Problem. Die Bewerten sowas nicht, jedenfalls nicht im vorweg.


    Milou:


    Ich vermute nach Deiner Interpretation gilt es das kurzfristige Leiden zu reduzieren. Der Leidende fühlt sich besser und man selbst fühlt sich besser, alle sind glücklich, egal was später kommt - man hat es ja schließlich gut gemeint.


    Wie kommst du auf die Idee die Lehre des Buddha so zu verstehen?
    Natürlich kommt es auf das endgültige Ende des Leidens an, aber auf
    dem Wege dahin wird auch das gegenwärtige Leiden geringer werden.


    Milou:


    Das erinnert mich an ein Lied zu DDR-Zeiten:

    Zitat

    Die Partei, die Partei die hat immer Recht ...


    Mich erinnert die Lehre des Buddha nicht an eine Partei. Schon
    dar nicht die in der damaligen DDR.

    Moin, moin accinca,


    neuer Tag, neue Diskussion :grinsen:


    Du schreibst:

    Zitat
    Zitat

    Milou hat geschrieben:Das erinnert mich an ein Lied zu DDR-Zeiten:


    Die Partei, die Partei die hat immer Recht ...


    Mich erinnert die Lehre des Buddha nicht an eine Partei. Schon
    dar nicht die in der damaligen DDR.


    Nun, da hast Du den Teil zitiert, um den es mir nicht ging.


    Mir ging es um die Frage: Ist eine Tat automatisch gut und heilsam, weil ich gutes und heilsames damit bewirken will?


    Eine Anwort darauf würde uns dem Thema des Threads deutlich näher bringen.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."