Leid vermeiden oder Leid überwinden?

ich kann leid nicht vermeiden, nicht dass was klassisch buddhistisch leid genannt wird: krankheit, alter und tod (ich spreche nicht von erwachten egal welcher couleur)

ich kann aber entsprechend meiner möglichkeiten, leid überwinden.

dienen die regeln eher der leid vermeidung oder der leid überwindung?

Überwinden ist das Ziel, Leiden vermeiden zu können ist vorerst eine Illusion. Aber im üben Leiden zu vermeiden überwindet man irgenwann das Leid. *schmunzel*

Hanzze:

Überwinden ist das Ziel, Leiden vermeiden zu können ist vorerst eine Illusion. Aber im üben Leiden zu vermeiden überwindet man irgenwann das Leid. *schmunzel*

wie kann ich was überwinden das ich vermeide?

sumedhâ:

Hanzze:

Überwinden ist das Ziel, Leiden vermeiden zu können ist vorerst eine Illusion. Aber im üben Leiden zu vermeiden überwindet man irgenwann das Leid. *schmunzel*

wie kann ich was überwinden das ich vermeide?

Du kannst es ja noch nicht vermeiden, das ist nur eine Illusion. *schmunzel* Es sein den... nein Sumedha, du wirst doch nicht schon... nein, das Glaub ich jetzt nicht...

...das ist nur eine Bubbleblase und die wird nie beständig. Im leiden Vermeiden üben, gewinnt man die Grundlage für die Weisheit um die Unwissenheit, den Grund für das Leiden zu überwinden. Im Leiden vermeiden üben lernt man, vom ergreifen abzulassen und gleichzeitig von Hass und Gier abzulassen. Damit schafft man sich die Basis dem Leiden für immer ein Ende zu setzen, es für immer zu überwinden. *schmunzel*

TMingyur:

Du musst für dich differenzieren zwischen Ursachen und Wirkungen. In der Lehre werden sowohl Ursachen als auch Wirkungen als "dukkha" bezeichnet.
"dukkha vermeiden" heißt Ursachen vermeiden und dadurch Wirkungen vermeiden. "dukkha überwinden" heißt Ursachen verlöschen und damit versiegen auch notwendigerweise deren Wirkungen.

Grüße
TM

das leuchtet mir ein, vielen dank

Hanzze:

sumedhâ:

wie kann ich was überwinden das ich vermeide?

Du kannst es ja noch nicht vermeiden, das ist nur eine Illusion. *schmunzel* Es sein den... nein Sumedha, du wirst doch nicht schon... nein, das Glaub ich jetzt nicht...

du meinst schon soooooo alt sein? doch und bald noch älter

Zitat

Im leiden Vermeiden üben, gewinnt man die Grundlage für die Weisheit um die Unwissenheit, den Grund für das Leiden zu überwinden. Im Leiden vermeiden üben lernt man, vom ergreifen abzulassen und gleichzeitig von Hass und Gier abzulassen. Damit schafft man sich die Basis dem Leiden für immer ein Ende zu setzen, es für immer zu überwinden. *schmunzel*

du meinst üben im vermeiden von ursachen die zu leid füren, denn leid vermeiden heisst für mich, dem leid aus dem weg gehen.... oder verstehe ich in meiner unwissenheit mal wieder was falsch?

Ich denke manchmal ist es gut ihm einfach aus dem Weg zu gehen, vor allem wenn man es nicht vermeiden kann *schmunzel* Das geht halt, auch wenn man es immer möchte, eben nicht immer, deshalb ist es ganz gut sich im Leiden vermeiden zu üben, wo immer man ist.

TMingyur:

Du musst für dich differenzieren zwischen Ursachen und Wirkungen. In der Lehre werden sowohl Ursachen als auch Wirkungen als "dukkha" bezeichnet.
"dukkha vermeiden" heißt Ursachen vermeiden und dadurch Wirkungen vermeiden. "dukkha überwinden" heißt Ursachen verlöschen und damit versiegen auch notwendigerweise deren Wirkungen.

Das ist eine tolle Logik.

"Wenn Karma vermieden wird, dann wird auch Karma vipaka vermieden.
Wenn Karma zum verlöschen gebracht wird, dann verlöscht auch Karma vipaka."

Also alles ohne Karma, oder was........

Übrigens: es ist zunächst Karma vipaka notwendig, bevor Karma (Ursache) festgestellt werden kann.

hedin

Der Kreis ist immer noch ein Kreis *schmunzel* der hat kein Anfang und kein Ende, aber zwei Glieder an denen man ihn auflösen kann.

sumedhâ:

dienen die regeln eher der leid vermeidung oder der leid überwindung?

Beides. Abhängig davon, wo man steht.
Der eine erkennt: >Dieses Leid ist vergänglich< und >sitzt es ab<.
Der andere erkennt die Ursache des Leides vermeidet die Handlungen die zum Leid führen und somit auch das Leid.
Der dritte kontempliert: >Wer ist der, der leidet?< findet keine >Ichheit< die leidet und ohne viel mehr dazu zu tun, löst sich der Wunsch, dass das Leid aufhören wird. Somit ist das Leid der Ursache entzogen, nämlich das >Ich<, der sich was anderes wünscht, als was ist.

Nur so, ein paar unausgereifte Gedanken dazu

ein kurzer, für mich sehr aufschlussreicher thread. werde mir die antworten zu gemüt füren.

vielen dank

Guten Morgen Sumedha,
ein kleines Beispiel, dass ich als zukünftiges Leid vermeiden und Überwindung von Karma empfand:

Noch vor ein paar Jahren habe ich unter der kritischen und auch manchmal arroganten und lieblosen barschen Rede meiner Tochter gelitten. Plötzlich sah ich mich selbst, wie ich noch vor 30 Jahren mit meiner Mutter geredet habe. Und ich fand, dass ich viel "schlimmer" war im Vergleich zu meiner Tochter. Ich habe es dann angenommen als eine Form der "Abarbeit meines Karmas" und ertragen. Heute spricht sie liebevoll und mit Bedacht, andererseits bin ich - nicht nur bei ihr und durch sie, sondern auch im Umgang mit anderen - nicht mehr verletzt, d. h. ich leide nicht mehr darunter, wenn jemand mich nicht so wertschätzt, wie ich es gern hätte.
Ich habe seit dieser Kehrtwende meiner Sichtweise eigentlich auf allen Gebieten aufgehört, neues Leid zu verursachen, so weit mir das bis jetzt möglich ist (es gibt aber natürlich noch Baustellen, deren Wirkungen mir vor Augen stehen und die ich trotz Einsicht noch nicht so richtig in Angriff nehme - da fehlt mir leider noch die Entschlossenheit ).
Monika

Vermeiden oder überwinden, wie geht das ?

Das Leid kann man m.E. nur dadurch überwinden oder verhindern, in dem man versucht das Greifen nach den Gefühlen in den Griff zu bekommen.
Die Gefühle einfach löschen, das geht nicht. Karma kann man auch nicht löschen, sondern lediglich in seiner Grundtendenz hin zu mehr heilsames Karma beeinflussen.
Das Werkzeug hierfür bietet der 8fache Weg.

Um das Greifen nach den Gefühlen mehr in den Griff zu bekommen, muss in erster Linie Verblendung abgebaut werden, d.h. es muss mehr Achtsamkeit (Durchblick) geschaffen werden, um auch die subtilen, durch Verblendung verborgenen mentalen Erscheinungen (Gefühle) zu erkennen.
Ein durch starke Verblendung verunreinigter Geist reagiert zwar pausenlos durch (Greifen) Handlungen, Sprache und Denken auf diese subtilen Gefühle, aber ohne jegliche Möglichkeit einer Einflussnahme. Das bedeutet wir reagieren auf Karma vipaka, wissen aber nicht um welcher Art von Karma (kusala oder akusala) hier die Ursache unseres Greifens ist.
Auf diese Weise entsteht quantitativ das meiste Karma.

Aussagen wie: „ich habe sonst alles im Griff, nur bei schweren Problemen (akusala Karma) geht mir der Gaul durch“, stimmen also nur zum Teil.
Ganz im Gegenteil, nichts hat man im Griff.

Durch Verblendung entsteht der größte Teil an Karma, ohne dass wir dabei eine Kontrolle darüber zu besitzen.

Jene Probleme (Gefühle), die von einem stark verblendeten Geist im Gegensatz zu den subtilen Gefühlen erkannt werden, sind in der Minderzahl.

hedin

Hedin, aus was entsteht der kleine übrige Teil des Karmas? *schmunzel*

Hanzze:

Hedin, aus was entsteht der kleine übrige Teil des Karmas? *schmunzel*

Über die "Entstehung" von Karma habe ich nicht geschrieben, sondern von Karma vipaka (Gefühle), grob und subtil und an deren Anhaftungen.

Die quantitative und auch qualitative "Entstehung" von Karma hängt davon ab, wie es gelingt das Anhaften in den Griff zu bekommen.

PS: der gröte Teil an Karma, quantitativ, nicht qualitatv entsteht durch subtile Gefühle.
Der kleinere Teil an Karma quantitativ nicht qualitativ entsteht durch gröbere, auch von einen verblendeten Geist wahrnehmbaren Gefühlen

hedin

Was bedeutet "Anhaftung in den Griff bekommen"? *schmunzel* und wie soll das funktionieren?

Vipassana Meditation wäre zum Beispiel ein gutes Training hierfür.

Solltes du noch mehr Fragen haben, dann wäre es schön, dieselben in einer Zusammenfassung hier einzustellen.

Ich werde sie in jeden Fall aus meiner Sicht beantworten.

hedin

Sicher, wenn ich zuvor weiß, was du als nächstes schreiben wirst. *schmunzel*

Warum bekommt man mit Vipassana "Anhaftung" in den Griff? Kann man Anhaftung überhaupt in den Griff bekommen?

Bei dem Thema geht es mir weniger darum was geschieht durch was, ob ich durch mein denken, empfinden, handeln, welches Karma erzeuge das ist nicht meine momentane Motivation.
Das mit dem Greifen ist sicher ein Thema, wobei ich das Festhalten als problematischer empfinde und als stärkerer Generator von Verblendung.
Achtsamkeit ist wesentlich um einen „klaren Blick“ zu bekommen.
Wenn ich achtsam bin kann ich zum Teil Leid vermeiden, verhindern sowohl „persönliches“ als auch solches das sich durch mein Handeln auf meine Umwelt auswirkt. Dabei finde ich aber sehr, sehr wichtig dass man nicht eigene Maßstäbe der Umwelt überstülpt. Also kommt zur Achtsamkeit auch noch das loslassen von Vorstellungen.
Das Leid überwinden, ist für mich die Art und Weise wie ich mit Situationen, Dingen, Gefühlen umgehe die ich momentan als Leidvoll empfinde. In der Regel hat es viel mit Anhaftung und oder Ablehnung zu tun.
Die Frage die mich beschäftigt ist ob ich durch Einhalten von vorgegebenen Regeln einen Einfluss auf das Leid nehmen kann? Im weitesten Sinne sicher, aber nur dann wenn, wie beim Gelübde es aus einer Inneren Haltung kommt und nicht weil ich durch das Einhalten etwas erreichen will. Ist meine Motivation mich an Regeln zu halten nicht von außen gesteuert sondern eine innere Angelegenheit ist das Einhalten von Regeln auch kein Problem und hat keinen „Handel“ Charakter, ich tue etwas weil ich mir dadurch einen „Vorteil“ errechne. Es „schmeckt“ so nach Belohnungsprinzip ….
Ich merke gerade wie schwer es ist das auszudrücken aber ansatzweise ist es vielleicht auch so verständlich…

Hanzze:

Kann man Anhaftung überhaupt in den Griff bekommen?

ich las gestern einen Koan:
Schüler fragt Meister: "was ist Liebe?"
Meister antwortet: "keine Lust"

dieser nette zenbo hat mich koaninffiziert bin aber noch in der inkubationszeit

Hanzze:

Kann man Anhaftung überhaupt in den Griff bekommen?

Ich denke du weißt schon, was ich meine.
Linguistik und Rhetorik waren noch nie meine Stärke.

Aber mit der Zeit bekommen ich das auch noch in den Griff.

hedin

Hedin,

vielleicht der Satz von Sumeda hier:

Zitat

Das Leid überwinden, ist für mich die Art und Weise wie ich mit Situationen, Dingen, Gefühlen umgehe die ich momentan als Leidvoll empfinde. In der Regel hat es viel mit Anhaftung und oder Ablehnung zu tun.

Ich denke, dass viele "Nicht-Anhaften" üben, um es sich erträglicher zu machen, aber die Praxis des achtfachen Pfades setzt nicht bei dem Glied der Kette "Anhaften" an sondern, beim ergreifen wie auch bei der Unwissenheit.

Deshalb die Frage, was soll das "Anhaften in den Griff bekommen" sein. Das ist nur ein Effekt (manchmal ein "gezieltes" Verweilen) der aus dem nicht nachstellen von rechter Rede, Tat und vorallem Lebenswandel, "notwendig" ist und erfordert im Gegensatz eine "andere" Absicht. *schmunzel*

So meine unvollständige "Sicht"

Ich glaube, Leiden hört auf, wenn man im Augenblick lebt. (wie schrecklich das klingt)
Also, wenn mir mein Fuß weh tut, und ich denke: "Oh, mein Fuß tut weh! Schon seit einer Stunde, und bestimmt noch eine Stunde. Und überhaupt, warum muss das verfluchte Ding ausgerechnet jetzt weh tun? Mein ganzes Leben ist ein einziger Fußschmerz. Gestern hab ich die Steuernachzahlung bekommen, heute Fußschmerz, morgen wird es bestimmt regnen, wo ich doch zum Baden fahren wollte. Und wie soll ich auch Baden, wenn ich Fußschmerzen habe …" Aus dem Fußschmerz ist eine Lebenskatastrophe geworden.

Wie wär es, wenn wir uns anhand von ein paar inneren Dialogen unseren Wissenstand zum Leiden und zur Leidensaufhebung schildern würden?
Dann wäre das Ganze nicht mehr so abstrakt und es könnte zum Verstehen gereichen?

Liebe Grüße
Knochensack