Leid vermeiden oder Leid überwinden?

Unter dem Begriff Karma versteht man in der Regel die gesamte karmische Gesetzmäßigkeit, nach der wir die Früchte unserer Taten unseres Denkens und unseres Sprechens ernten werden.
Vielleicht sollte man Karma, welches in Verbindung mit Leid die zentrale Stellung einnimmt in 3 Bereiche aufteilen.

1. Karma:

Karma bedeutet die Ansammlung und Verwobenheit aller in den verschiedenen Daseinszyklen gemachten Erfahrungen. Das sind im Einzelnen alle Begriffe, die unendlich mit einander verknüpft sind (Flasche mit Wasser, Wasser mit Baum, Baum mit Luft, Luft mit Reifen usw.). Die Begriffe werden von heilsamen oder unheilsamen Phänomenen begleitet und diese sind ebenfalls, entsprechend ihrer Zuordnung zu den Begriffen unendlich miteinander verwoben.
Das Karma (Begriffe/Phänomene) liegt vorerst in seiner Gesamtheit inaktiv vor, ist also noch nicht karmische Ursache.
Die Ursache eines Unfalles kann auch erst ermittelt werden, wenn der Unfall schon passiert ist.

2. Karma vipaka:

Erst durch das Eintreten von Bedingungen wie, Kontakt, Benennung eines Dinges und der Ermittlung der Situation zum Zeitpunkt des Kontaktes wird das entsprechende Karma aktiviert und dann als kusala oder akusala vipaka (Gefühl, karmische Wirkung) wahrgenommen.
Das Gefühl ist also nicht vorherbestimmt, sondern von mehreren Faktoren abhängig (Determinismus)

3. Entstehung von Karma

Wird nun das vorhandene Gefühl ergriffen und daran angehaftet, dann ist bereits wieder neues Karma entstanden, wodurch, solange das betreffende Objekt noch vorhanden ist, pausenlos neues Karma (heilsames oder unheilsames) in dieser Richtung produziert wird. Durch veränderte Bedingungen während dieser Phase kann sich allerdings die Art und Qualität der dem Objekt entsprechenden Phänomene ändern, was dann wiederum zu einer neuen Gefühlslage führen kann.
Die Stimmung (Karma vipaka/Wirkung) kann sich auf einen Schlag ändern, z.B. Himmel hoch jauchzend und zu Tode betrübt, bei ein und demselben Vorgang/Objekt.

Der Kreislauf hat sich geschlossen und beginnt mit dem Kontakt, der Benennung, der Ermittlung der aktuellen Situation und dem daraus entstehenden Gefühl und der Anhaftung an diesem Gefühl immer wieder von neuen, solange bis das Objekt weggefallen ist.

Keine blumige Umschreibung, eben eine trockene Analyse

hedin

accinca:

Kusala:

„Ehrwür-diger Ānanda, dann öle den Körper des Erhabenen einige Tage ein.“ Nachdem der ehrwürdige Ānanda den Körper des Erhabenen einige Tage eingeölt hatte, ging er zu Jīvaka Komārabhacca. Dort sprach er zu Jīvaka Komārabhacca: „Bruder Jīvaka, der Körper des Vollendeten ist eingeölt.

Das Mahavagga kann man aber auch in die Tonne treten.

Mehr Mudita Accinca, mehr Mudita! *schmunzel* Weniger studieren, mehr praktizieren! Du wirst uns sicher deinen Unmut erklären.

hedin:

Wird nun das vorhandene Gefühl ergriffen und daran angehaftet

Ergriffen! Nur dort kann man ansetzten. Warum ergriffen, aus Unwissenheit. Ist man schon/noch beim Anhaften, kann man nur mehr ein "Nicht-Anhaften" Modell basteln, was sicher zum ertragen des Leidens dienlich sein kann. *schmunzel* Aber auch verleitet, seine falschen Ansichten (Unwissenheit) zementieren. Das Rad holpert dann nicht einmal mehr. Es steht, bevor es beginnt sich zu drehen.

Ergreifen/Wollen (Hass und Gier) und Unwissenheit aus der die Karmaformation entsteht.

@Hanzze

Ich verstehe gar nicht, was du gegen Anhaftung in Zusammenhang mit Entstehung von Karma hast.

Ich habe hier kein Modell der Leidbefreiung beschrieben, sondern versucht Karma zum besseren Verständnis in drei Bereiche aufzuteilen.

Mir hat diese Betrachtungsweise sehr geholfen.

hedin

hedin:

Ich habe hier kein Modell der Leidbefreiung beschrieben, sondern versucht Karma zum besseren Verständnis in drei Bereiche aufzuteilen.

war aber nicht das thema....karma zu erklären

Zitat

Mir hat diese Betrachtungsweise sehr geholfen.

hedin

mag sein, aber du bist nicht alle....
es gibt einen thread der trägt den titel karma.

LG

accinca:

Das Mahavagga kann man aber auch in die Tonne treten.

Warum???

Ich finde, mit eines der besten Bücher des PK.
Gibt es doch einen guten Einblick in die damalige Zeit und klärt den Blick auch destöfteren bezüglich der Lehre.
(Zum Beispiel, wenn man den Buddha "Gott-gleich" machen oder in Schwärmereien der Esoterik versinken möchte )

Nur im Gesamtkontext ist die Lehre zu verstehen. Zumindest was über den Intellekt "begreifbar" ist.

Liebe Grüße
Kusala

hedin:

@Hanzze

Ich verstehe gar nicht, was du gegen Anhaftung in Zusammenhang mit Entstehung von Karma hast.
Ich habe hier kein Modell der Leidbefreiung beschrieben, sondern versucht Karma zum besseren Verständnis in drei Bereiche aufzuteilen.
Mir hat diese Betrachtungsweise sehr geholfen.
hedin

Sollte ja auch keine Kritik sein (da war, so mein weniges Verständnis das beurteilen kann nichts wirklich falsch), sondern nur an das Thema hier anhängen. Es geht um die Überzeugungsarbeit bei der "Nichtanhaft-Praxis-Fraktion" *schmunzel* oder dem Staublosen Sandburgenbauern.

Ein leidvolles Thema ohne Überwindungsmöglichkeit, aber man kann es jederzeit vermeiden.

sumedhâ:

war aber nicht das thema....karma zu erklären

stimmt..............
Karma und Leid lässt sich aber nicht so einfach voneinander trennen.

hedin

Hanzze:

Es geht um die Überzeugungsarbeit bei der "Nichtanhaft-Praxis-Fraktion" *schmunzel* oder dem Staublosen Sandburgenbauern.

hab ich dir schon gesagt das ich in einem komunistischen land geboren bin und bis zum 30. lebensjahr dort gelebt habe? was meinst du was halte ich von "überzeugungsarbeit"?
andere überzeugen zu wollen ist nicht gut... sag ich dir so aus freundschaft

@Hanzze

Ich verrate dir mal was.............

.....ich liebe Kritik jeglicher Art

hedin

sumedhâ:

Hanzze:

Es geht um die Überzeugungsarbeit bei der "Nichtanhaft-Praxis-Fraktion" *schmunzel* oder dem Staublosen Sandburgenbauern.

hab ich dir schon gesagt das ich in einem komunistischen land geboren bin und bis zum 30. lebensjahr dort gelebt habe? was meinst du was halte ich von "überzeugungsarbeit"?
andere überzeugen zu wollen ist nicht gut... sag ich dir so aus freundschaft

Naja, das Trauma kann ich dir nicht nehmen, aber ich bin mir sicher, dass sich das Trauma auflöst, wenn du dir die Unterschiede von heute und damals ganz genau ansiehst und welche Art in Summe die ungefährlichere war.

Das was du nun als Überzeugungsarbeit missverstehst, würde nur bei einfachen Menschen funktionieren, oder bei Kindern, aber sicher nicht bei Menschen der neuen Individualität, die ihr ich so richtig wahrnehmen *schmunzel*

Nein, ich mach mir keine Sorgen, dass ich dir etwas auf Auge drücken könnte was du nicht vorher innen lupenrein Prüfst. *schmunzel* Ich nehm dir nur immer kurz das Spielzeug weg, ich behalte es mir nicht.

Das Kalamasutta ist wirklich sehr gut und birgt eigentlich alles für den zweifelnden Menschen.

Hanzze:

Naja, das Trauma kann ich dir nicht nehmen

habs auch nicht gefunden... ntürlich glaubst du es nicht....
ich missverstehe....und du hast natürlich recht....

Hanzze:

Ich nehm dir nur immer kurz das Spielzeug weg, ich behalte es mir nicht.

schon gemerkt - wenn ich das sagen darf ohne das du wieder was einzuwenden hast....
schon mal überlegt das ich das spielzeug freiwillig hergeben könnte?
ich danke dir aber das du es mir gelegentlich abnimmst sonnst stünde ich da und müsste es behalten ;o)

LG_()_

Na das ist eine Basis, da können wir ja immer gemeinsam spielen ohne das wir uns streiten *schmunzel*
Magst du jetzt mal? Ich glaube so vermeiden wir weder das Leiden noch werden wir es je überwinden, aber es macht natürlich Spaß. Das Dharmakinderüberraschungsei.

Das fällt mir ein, diese Schokolade hab ich schon lang nicht mehr gegessen *schmunzel* die war echt gut. Und schon wieder geht es los, ach diese Zukunft und Vergangenheit.

TMingyur:

Ich denke, dass eine Vorteils-Berechnung nicht von Nachteil sein muss.

ist sie ein stückweit auch nicht wenn sie nicht im vordergrund steht.

Zitat

Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich durch bestimmte Gewohnheiten für mich zusätzliches Leid erzeuge und aber durch "beiläufiges" "Das will ich nicht mehr tun" oder "Da muss ich zukünftig aber aufpassen" das nicht in den Griff bekomme, dann kann ein Gelübde sehr hilfreich sein.

bis vor 5 jahren habe ich weil es mir geschmeckt hat, ziemlich viel alkohol getrunken. das problem war aber nicht der alkohol sondern meine "maßlosigkeit". ich beschloss eines tages kein alkohol mehr anzurühren, denn ich traute meiner schwäche, das maß nicht zu finden nicht. so ist es bis heute. ich habe mir gelobt und ich werde dieses gelöbniss halten. das kann ich und es kostet mich vom ersten augenblick her, keine überwindung.

Zitat

Das setzt aber voraus, dass man selbst einem Gelübde einen hohen Stellenwert einräumt, ein deutlich höheren als einem "Vorsatz".

ich mache da (vieleicht auch aus sprachlichen gründen) keinen unterschied. es ist ja in erster reihe ein "versprechen" das ich mir selber gebe und hier kommt es darauf an wie ehrlich ich zu mir selbst bin.

Zitat

Das hat häufig auch mit der eigenen Beziehung zu demjenigen zu tun, der einem das Gelübde gibt. Da muss eine bestimmte Verbundenheit da sein, dass man die Verpflichtung quasi auch mit der anderen Person verbindet, mit der Achtung und dem Respekt vor dieser Person, welche einem das Gelübde gegeben/geschenkt hat als Akt der mildtätigen Unterstützung.

das kann gut sein aber diese verpflichtung ist meine innere angelegenheit, ich bin bereit "mich" zu "opfern"(bitte "opfer" nicht im allgemein gebräuchlichen sinne verstehen; mich opfern, ist ein akt höchster freiheit für mich), dann kann ich empfangen und der andere ist nicht mehr der andere. ich denke das diese beziehung schüler lehrer eine sehr kostbare ist, ich hatte noch keine gelegenheit es zu erleben, aber es gibt auch andere "beziehungen" in denen man das erfahren kann

Zitat

Auf der anderen Seite kann ein Gelübde auch wie ein "Schlusstrich" sein: man hat erkannt und macht nun ein für allemal eine Festlegung, die man niemehr aufgibt, eben weil man erkannt hat. Da man aber weißt wie die Unwissenheit sich Bahn bricht und Erkanntes oft vergessen wird, nimmt man zur Erinnernung an die Gültigkeit der Einsicht das Gelübde, welches einen fortan begleitet, nie aus dem Geist verschwindet, immer im Hintergrund ist und sich bei Bedarf in den Vordergrund drängt.

Grüße
TM

TMingyur:

Ich möchte auch mal dazu anregen Leid zu provozieren, eigenes versteht sich, also sich Situation aussetzen von denen man weiß, dass sie für einen leidvoll waren oder sind oder noch "ein bischen" sind *ggg*. Und nicht zurückweichen.

Grüße
TM

Das ist ein wichtiger Punkt, im Palast kann man sich leicht etwas zusammen bauen, sieht man ja nicht was sich hinter den Mauern an Abfall häuft. Raus aus dem bequemen Stuhl, wo der Wind weh. Nur dort merkt man oder das geglaubte "Leiden überwunden zu haben" auch wirklich stimmt. *schmunzel*

Hanzze:

Na das ist eine Basis, da können wir ja immer gemeinsam spielen ohne das wir uns streiten *schmunzel*
Magst du jetzt mal? Ich glaube so vermeiden wir weder das Leiden noch werden wir es je überwinden, aber es macht natürlich Spaß. Das Dharmakinderüberraschungsei.

Das fällt mir ein, diese Schokolade hab ich schon lang nicht mehr gegessen *schmunzel* die war echt gut. Und schon wieder geht es los, ach diese Zukunft und Vergangenheit.

ich bin kein "friedfertiger" mensch und langsam gehst du mir auf die nerven

sumedhâ:

Zitat

Das hat häufig auch mit der eigenen Beziehung zu demjenigen zu tun, der einem das Gelübde gibt. Da muss eine bestimmte Verbundenheit da sein, dass man die Verpflichtung quasi auch mit der anderen Person verbindet, mit der Achtung und dem Respekt vor dieser Person, welche einem das Gelübde gegeben/geschenkt hat als Akt der mildtätigen Unterstützung.

das kann gut sein aber diese verpflichtung ist meine innere angelegenheit, ich bin bereit "mich" zu "opfern"(bitte "opfer" nicht im allgemein gebräuchlichen sinne verstehen; mich opfern, ist ein akt höchster freiheit für mich), dann kann ich empfangen und der andere ist nicht mehr der andere. ich denke das diese beziehung schüler lehrer eine sehr kostbare ist, ich hatte noch keine gelegenheit es zu erleben, aber es gibt auch andere "beziehungen" in denen man das erfahren kann

Was da wirkt ist ein wichtiger Aspekt der rechten Absicht aus der Einsicht: Zum Wohle aller und zum Wohle von sich selbst. Der Lehrer kann vielleicht eine Stütze sein, diese Absicht in gewisser Weise zu simulieren, wenn der Radius noch nicht reicht.

Das geben des Meisters an seinen Schüler hat aber noch einen anderen Aspekt, das Vertrauen, dass richtige zu tun, auch wenn man es heute noch nicht versteht. So wie ein Kind auf seinen Vater hört. *schmunzel* Ohne Vertrauen ist man immer alleine, und zwar wirklich alleine.

sumedhâ:

Hanzze:

Na das ist eine Basis, da können wir ja immer gemeinsam spielen ohne das wir uns streiten *schmunzel*
Magst du jetzt mal? Ich glaube so vermeiden wir weder das Leiden noch werden wir es je überwinden, aber es macht natürlich Spaß. Das Dharmakinderüberraschungsei.

Das fällt mir ein, diese Schokolade hab ich schon lang nicht mehr gegessen *schmunzel* die war echt gut. Und schon wieder geht es los, ach diese Zukunft und Vergangenheit.

ich bin kein "friedfertiger" mensch und langsam gehst du mir auf die nerven

Ich hab auch nicht angenommen, dass du schon fertig bist *schmunzel* Kennst du Fingerpatzln?

Was? Um den Palast zu erhalten, da wirst du lange arbeiten müssen *schmunzel* da,da bröckelt der Putz schon wieder, schnell!

Hanzze:

Das geben des Meisters an seinen Schüler hat aber noch einen anderen Aspekt, das Vertrauen, dass richtige zu tun, auch wenn man es heute noch nicht versteht. So wie ein Kind auf seinen Vater hört. *schmunzel* Ohne Vertrauen ist man immer alleine, und zwar wirklich alleine.

da stimme ich dir zu, aber woher kommt dieses vertrauen?
so was kann nur aus eigener offenheit und frei von erwartungen, (an sich selbst und vor allem an den lehrer) kommen. wenn ich nichts mehr zu verstecken habe (vor mir selbst vor allem), wenn ich bereit bin mich so anzunehmen wie ich bin, dann erst beginnt der weg der befreiung, dann kann ich einer lehre folgen, offen und ehrlich zu mir und allem um mich herum. wenn ich aber noch immer scheue habe mich heute vieleicht ein "schwein" zu nennen, dann bin ich immernoch am versteck spielen und werde nie in den "genuß" dieses vertrauens kommen.
wenn ich mir dinge vornehme von denen ich weiss das sie meine momentanen möglichkeiten überschreiten, erweise ich mir sicher keinen dienst damit, das soll nicht heissen ich verliere mein vorhaben aus den augen, ich muss nur soweit reif dafür sein.