Beiträge von Sôhei


    Hallo Mukti,


    natürlich kann man die Punkte Eins und Zwei parallel betreiben (und es wurden ja auch schon einige Stellen angeführt). Ich denke aber nach wie vor, dass die Frage: "Welche Bedeutung haben die Begriffe citta (sowie vinnana und mano) im Theravada-Buddhismus" noch viel zu groß ist; bzw. in der Form sogar "falsch" gestellt ist. Denn für mich impliziert die Frage so, dass es eine eindeutige Bedeutung dieser Begriffe gibt, welche quasi nur "herausgearbeitet" oder "erkannt/entdeckt" werden müsste. Aber ich glaube eben nicht, dass das der Fall ist. Für mich sind die einzelnen Sutten die kleinsten Einheiten, sozusagen kurze bis längere Anleitungen, welche von der "Vision" und der "Entdeckung" des historischen Buddha Zeugnis ablegen und Hilfestellungen für diejenigen sind, welche ihm nacheifern wollen. Und insofern denke ich, dass jede Sutte für sich selbst steht; auch wenn natürlich die meisten Begriffe in der Regel in einem weitgehend gleichen bzw. ähnlichen Sinn verwendet wurden. Aber wie gesagt, DIE BEDEUTUNG der Begriffe herauszufinden, würde ich als Irrweg ansehen. Was man machen kann (und ja gemacht wurde) ist zu versuchen, den Begriffen eine klare Bedeutung zu geben und auf dieser Grundlage weitere Überlegungen anstellen. Aber das vollständige "Ausgangsmaterial" ist eben nicht einheitlich, eindeutig oder systematisch. Deshalb: Was erfahren wir über Bewusstsein in MN43? Was in ...? Was in...?


    Andere buddhistische Traditionen oder auch abendländische Herangehensweisen denke ich können schon interessant sein, wenn es mir um die grundsätzliche Frage geht: Wie wurde über Bewusstsein gedacht?; denn evtl. wirft das ja hier und da auch Licht auf die Teilfrage "Wie versteht der Theravada-Buddhismus Bewusstein" (obwohl das ja wie oben geschrieben eigentlich auch zu viel ist)... Der Punkt ist doch der: glaube ich, dass es eine vollständige Erkenntnis darüber gibt, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert? Ich glaube das nicht, sondern ich glaube ich kann mein Verständnis darüber ausweiten. Ich würde übrigens die Einsichten der abendländischen Philosophie zu Geist und Bewusstsein nicht leichtfertig abtun; auch wenn ich mir selbst an vielen Stellen sehr schwer damit tue, zu verstehen was gemeint sein könnte.

    Da wir jetzt ja fast nur noch über Abhidhamma reden: Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf die Bedeutung von citta, vinnana und mano; sowie deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
    1. Wenn wir uns auf die Sutten beschränken kann man ja nach und nach relevante Stellen raussuchen, in denen diese Begriffe vorkommen.
    2. Der nächste Schritt wäre dann die Einbeziehung des Theravada-Abdhidhamma.
    3. Schließlich die Verwendung der Begriffe in anderen buddhistischen Traditionen. Ich denke es dürften sich diverse Einzelstudien dazu finden lassen.
    4. Und dann könnte man schauen, welche Parallelen man zu abendländischen Begriffen und nicht-buddhistischen Philosophien findet.

    Ich bin persönlich auch ein (fast schon würde ich sagen: großer) Freund des Abhidhamma; was seine "Echtheit" im Sinne "Wort des historischen Buddha" betrifft, bin ich da allerdings noch weniger von überzeugt als bei den Sutten oder beim Vinaya (wohl aber: das Wort des historischen Buddha erläuternd, darauf aufbauend und weiterführend).


    Von einer grundlegenden Faszination für bzw. einem grundlegenden Hingezogen-Fühlen zu diesen Schriften abgesehen tue ich mir aber trotzdem immer noch schwer, seine wirkliche Bedeutung, seinen Sinn zu erkennen (ja ja, ich kenne die gängigen Begründungen der Tradition). Ich sehe ihn zumeist einfach als eine weitere (besondere) Blüte im Blumenmeer der Erzeugnisse des menschlichen Geistes an.


    Und ich bewundere die frühe Systematisierung geistiger Vorgänge und Prozesse, die aber m.M.n. a) durch Reflexion (Durchdenken von Erfahrungen) und Spekulation (nicht auf Erfahrung basierend) geprägt ist, und b) natürlich als Produkt bzw. Erzeugnis des menschlichen Geistes nicht vollständig ist. Gerade die dhamma-Listen der anderen Traditionen zeigen ja, wie auch unterschiedlich an die gestellten Fragen rangegangen werden kann.

    Mirco:


    Ja, das glaube ich. Mir ist ein Bhikkhu persönlich bekannt, der dies 'kann' und der wiederum kennt und weiß von anderen, denen das auch zuteil wurde. Das ist gar keine sooo große Sache. Das passiert halt auf dem Weg nach Nibbana.


    Schöne grüße


    Hallo Mirco,
    und woran erkennst du, man das?

    Hallo mukti,


    wie gesagt, ich denke die Lehrreden sind nicht unter der Prämisse gehalten bzw. niedergeschrieben worden, ein völlig kohärentes System dieser (und anderer Begrifflichkeiten) zu bilden. Das erfolgte dann eher in der Abhidhamma-Tradition. Aber auch da geht es oft nicht um die Exaktheit der Definition im Sinne einer eindeutigen Grundlage, wie wir das vielleicht aus moderner wissenschaftstheoretischer Perspektive gewohnt sind. Das Dhammasangani ist da finde ich ein gutes Beispiel: es geht darin meinem Verständnis nach viel häufiger um Analogien und Metaphern, um den Geist immer stärker "einzufärben"; d.h. durch imme neue, leicht variierende Umschreibungen mit dem Thema vertraut zu machen.

    mukti:

    Hallo Sôhei,


    Abhidhamma.de ist wirklich eine gute Fundgrube, die deutschen Texte von Ayya Agganyani eignen sich auch gut zum Nachschlagen, weil das sehr übersichtlich dargestellt ist.
    Übrigens bleibe ich lieber im Theravada-Bereich, sonst wird's noch komplizierter, obwohl die Tibeter offenbar auch sehr viel darüber wissen.


    Schöne Grüße


    Hallo mukti,


    ich denke eigentlich nicht, dass die beiden Bücher aus tibetischer Sicht das Thema komplizieren. (Wobei ich einräumen muss, dass ich sie beide schon recht anspruchsvoll finde, dass von Lati Rinpoche noch mehr als das von Geshe Rabten. Kann gerade bei dem von Lati Rinpoche nicht behaupten, da schon voll durchgestiegen zu sein.) Ich empfinde bzw. empfand es eher als hilfreich, um einen besseren Überblick zu bekommen.


    Neben dem Bemühen um system-immamente Kenntnis habe ich auch viel darüber nachgegrübelt, wie ich die citta-cetasika-Thematik im Vergleich zu anderen Herangehensweisen verstehen kann, warum überhaupt solche Klassifizierungen etc.


    By the way: Noch zwei deutsche Titel dazu: Kelsang Gyatso, "Den Geist erkennen" und Sangharakshita, "Herz und Geist verstehen" (aber beide nicht Theravada).

    Ich glaube die Schwierigkeiten rühren wie so oft daher, eine allgemeingültige Antwort formulieren zu wollen.
    "Kann ich etwas zu meinem Heil beitragen, oder nicht?" Wie sollte darauf eine rational-endgültige Antwort möglich sein? Das ginge nur auf der Basis von sehr engen Grundannahmen (über "Gott", das Heil, den Weg zum Heil etc.), die dann als allgemeingültig postuliert werden. Solche Grundannahmen sind aber m.M.n. abwegig, da nicht hilfreich; zudem lassen sie sich kaum sinnvoll begründen. Und schließlich zeigt die Geschichte, dass es eben immer wieder Personen gab, die einerseits von vielen als "Verwirklichte" oder "Heilige" angesehen wurden, andererseits unterschiedlicher Ansicht über die Frage nach dem Wesen und Eigenbeitrag zum Heil waren.
    Insofern bleibt für mich eigentlich immer nur eins übrig - mich zu fragen ob ich alles was mir möglich und sinnvoll scheint zu tun, und gleichzeitig zu versuchen, nicht zu sehr daran zu hängen und in eine simple Ursache-Wirkungs-Denkweise zu rutschen. Ich glaube es ist die gleiche Grundproblematik wie beim Karma-Thema: weder ist der Mensch gänzlich determiniert, noch gänzlich frei.

    Ich fand bzw. finde zu dieser Thematik das Buch "Die Dynamik des Geistes - Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie und ihre systematische Darstellung nach der Tradition des Abhidhamma" von Lama Anagarika Govinda ziemlich gut.
    Außerdem gibt es einiges auf der Webseite von Ayya Agganyani unter http://www.abhidhamma.de


    Aus tibetisch-buddhistischer Perspektive: "Der Geist und seine Funktionen" von Geshe Rabten sowie "Bewusstsein und Erkenntnis im tibetischen Buddhismus" von Lati Rinpoche.

    mukti:

    Was sagt man dazu?


    Ich sage dazu: Die Lehrreden des Pali-Kanon sowie die anderen Hinayana- und Mahayana-Lehrreden und Abhandlungen wurden nicht unter der Prämisse einer trennscharfen Definition dieser (und anderer) Begrifflichkeiten verfasst; darum ist es für mich völlig normal, dass diese (und andere) Begriffe z.T. von einander abweichende Bedeutungen haben, und auch selbst nicht immer in exkat der gleichen Weise verwendet werden.

    In einem Satz: "Soviel Friedfertigkeit wie möglich, so viel Gewalt wie nötig."


    Näher komme ich im Abstrahieren nicht ran. Wie ich es auch in einem anderen Thread gesagt habe: ich behaupte, dass kein Mensch in einer der abendländischen bzw. modernen Gesellschaften (von Asien über Europa bis Amerika) immer und überall "Buddhist", "Humanist", "Christ" oder was auch immer ist. Wir alle sind komplex sozialisiert und leben notgedrungen unter wechselnden Wissens- und Glaubenssystemen. Darum macht es m.M.n. auch keinen Sinn, das Thema "Gewalt" unter einem dieser Labels anzugehen. Ich denke es ist zwar nicht immer angenehm in diesem Bewusstsein zu leben, aber es gibt keinen "Masterkey" um die Welt oder die Menschen friedlicher zu machen. Darum kann ich aber auch ein sehr breites Spektrum von Ansätzen tolerien, von völligen Desinteresse an der Thematik über Beschränkung auf die eigene Sicht- und Handlungsweise bis hin zu engagierten öffentlichen Projekten. Es gibt m.M.n. keinen richtigen oder einzigen Weg.

    "Buddhismus und Quantenphysik" von Christian Thomas Kohl.
    Habe es in den letzten Jahren schon ein paar mal in die Hand genommen, war (bin) aber immer irgendwie skeptisch... Derzeit nix besseres gefunden und gestern spontan gekauft und angefangen. Schau mer mal.

    So, durch. Hat mir gut gefallen - nicht zu verstiegen, aber auch nicht zu oberflächlich (für mich).
    Kommt in die Herz-Sutra-Ecke, d.h. zu Kelsang Gyatsos´s "Herz der Weisheit", Dalai´s "Das Herz-Sutra" (mit dem dämlichen deutschen Extra-Titel: "Der Weg zum Glück") und anderen.


    Hallo Nibbuti,
    die Geschichte des Buddhismus ist nun mal voll von Berichten, wie Mönche praktisch jedweder Schulrichtung aufgebrochen sind um die Lehre zu verbreiten. Missionen nach Ceylon, Südostasien, China, Zentralasien etc. Neubekehrungen ebenso wie Bekehrungen von dieser zu jener Schulrichtung.
    Auch wenn es nicht schmeckt: die reale Geschichte des Buddhismus ist nicht so friedlich und harmonisch verlaufen, wie das immer noch gerne mal behauptet oder geglaubt wird. Das wertet aber die buddhistischen Lehren in meinen Augen nicht ab, sondern zeigt für mich nur, dass die Menschen sich grundsätzlich doch sehr ähnlich sind.


    Ja klar. Wenn du meinst...

    Eine Anmerkung - und vielleicht auch ein eigenes Thema:
    Dass Buddhisten nicht missionieren, ist so ja nicht ganz richtig. Es gab und gibt natürlich keine buddhistische Mission in exakt dem Sinne wie die christliche, was aber wohl v.a. auf die fehlenden Großorganisationen zurückzuführen ist. Ansonsten haben seit jeher Buddhisten natürlich auch Angehörige anderer Glaubensrichtungen ebenso wie Buddhisten anderer Schulrichtungen von ihrer Lehre zu überzeugen versucht (Tibet, China, Japan).
    Nur auf die Schnelle: z.B. Freiberger/Kleine, Buddhismus: Handbuch und kritische Einführung, Kapitel 11 (als Google-Books einsehbar).

    Ich denke die ganze Diskussion hinkt an einigen Stellen.
    Zunächst mal: keiner von uns weiß, wie weit die Verwirklichung eines anderen hier ist. Wir stützen uns doch alle nur auf das, was wir für uns als bestätigt bzw. verstanden zu haben glauben.
    Aber es gibt doch schon ein massives Problem gleich zu Beginn: ich vermute, keiner von uns würde behaupten, Karma und Bedingtes Entstehen genauso (korrekt und umfassend) verstanden zu haben, wie der historische Buddha. Andererseits wird davon ausgegangen, dass dieser es vollständig verstanden hat. Aber woher wollen wir das wissen? Vielleicht hat er ja nur einen grandiosen neuen Ansatz geschaffen, der aber dennoch nicht vollkommen war und es auch nicht ist. Warum sonst wurde und wird darüber sonst seit gut 2000 Jahren soviel und so kontrovers diskutiert?
    Und warum sollte das Bedingte Entstehen sozusagen "die Weltformel" sein? Sie kann ja für einiges gut, und trotzdem in ihrem Anwendungsbereich beschränkt sein. Fragen wie "warum ist das dreijährige Kind vom Auto überfahren worden, warum hat der gute Mann Krebs bekommen, warum haben manche immer Pech und andere immer Glück, warum haben manche so viel und andere so wenig" können meiner Ansicht nach nicht mit Karma oder Bedingter Entstehung gelöst werden.

    Ich vermute wir (die in diesem Thread diskutieren) sind uns doch weitgehend einig, dass die Idee eines "unveränderlichen Selbst", welches Träger der karmischen (Aus)Wirkungen ist und nach dem Tod des gegenwärtigen physischen Kontinuums einem neuen geistig-körperlichen Komplex zugrundeliegt, nicht mit der anatta-Lehre vereinbar ist. (Kurz gesagt: persönliche Wiedergeburt)
    Wenn man Karma darauf reduziert, dann ist es m.A.n. sinnvoll, es eher als Rudiment zu betrachten.
    Aber ganz einfach auf den Zeitraum zwischen Geburt und Tod bezogen: ein Mensch handelt mittels Gedanken, Worten und Taten. Und die Frage ist nun, gibt es einen Zusammenhang zwischen der Art und Weise wie wir handeln, und dem was wir erleben bzw. uns wiederfährt? Wenn ich sage es besteht keinerlei Zusammenhang, dann ist das die eine Richtung (welche auf ihre Stimmigkeit zu durchdenken und die tatsächliche Lebensführung hin zu überprüfen wäre). Wenn ich sage es gibt einen Zusammenhang, lautet die Frage wie dieser beschaffen ist. Bedingtes Entstehen und Karma sind dabei m.A.n. zwei Mittel, diesen Zusammenhang zu erklären. Theoretisch ist das ganz nett, aber für das echte Leben empfinde ich beide als unzureichend. Soll heißen: mein eigentliches Problem besteht darin, einfach gar nicht zu wissen, ob ein irgendwie gearteter Zusammenhang (zwischen der Art und Weise wie wir handeln, und dem was wir erleben bzw. uns wiederfährt) besteht, und ich kann auch nicht an das eine oder andere glauben.

    bel
    Die Problematik eines wesenhaft aufgefassten Täter sehe ich auch so.
    Dass die Schwierigkeiten des paticca-samuppada nur daraus resultieren, dass versucht wurde ihn mit der Karma-Lehre zu verbinden, sehe ich allerdings nicht so. Ich bin der Meinung das er auch für sich selbst genommen nicht weniger problematisch als die Karma-Lehre ist.
    Ansonsten haben wir wohl eher aneinander vorbeigeredet, als gegeneinander :)

    Ich versuche jetzt mal zu ordnen:


    1a) "Karma" versus "paticca-samuppada" als Ganzes: So wie ich Bel jetzt nach seiner Zusammenfassung verstehe ist das Karma-Konzept durch paticca-Samuppada quasi ersetzt worden, um Schwächen und Probleme des ersteren zu begegnen. Also an die Stelle von Ursache und Wirkung (Karma) tritt Bedingtes Entstehen (Paticcasamuppada).
    Für mich hingegen ist Bedingtes Entstehen die Antwort auf die Frage, wie Karma von statten geht.


    1b) Karma innerhalb von paticca-samuppada: Ich habe Bel so verstanden, dass er sowohl 1b1) den Begriff "Karma" nicht innerhalb des paticca-sampadda sieht und 1b2) das Konzept "Karma" nicht darin findet.
    Ich stimme zunächst mal zu, dass der direkte Begriff kamma keines der zwölf Glieder ist. Das Konzept "Karma" ist aber m.A.n. sowohl intern als auch extern untrennbar mit dem Bedingten Entstehen verbunden. "Extern" insofern, als es m.A.n. quasi den Hintergrund bildet, auf dem sich das Bedingte Entstehen abspielt. Aber natürlich und v.a. auch intern, insofern bei jeder Erklärung der zwölf Glieder oder des gesamten paticcasamuppada darauf Bezug genommen wird. Geht los mit der Übersetzung des Begriffs "sankhara". Aber auch Nidana-Samyutta erklärt ja sankhara mit den "Gestaltungen des körperlichen Tuns, der Rede und des Denkens".


    1c) Das Wegwischen von allen Erklärungen zum paticca-samuppada und der reine Bezug auf den Pali-Kanon ist m.A.n. albern. Der Pali-Kanon ist - wie Bel ja sonst auch immer einräumt - kein einheitliches, aus einer Feder stammendes Werk. Er wurde immer und muss immer interpretiert werden.


    1d) Wenn Buddha das Karma-Konzept tatsächlich durch Bedingtes Entstehen ersetzen wollte, ging der Schuss aber gründlich nach hinten los. Denn gerade der paticca-samupadda gehört ja wohl zu den am ausführlichsten und kontroverst diskutierten Lehren des Buddhismus.

    Nun, sie hat zumindest lesen können, dass die (meinetwegen: ebenso wie meine) unbewiesene Behauptung, dass Bedingtes Entstehen und Karma nichts miteinander zu tun haben, nicht unwidersprochen blieb (und auch Mukti hat ja kurz was beigesteuert).
    Noch mehr müßige Diskussion mit dir bringt mir nichts, und sie kann ja nachfragen wenn sie will.

    bel:

    "Karmaformation" ist je eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".
    Und wieso brauch ich für den Zusammenhang zwischen Handeln und Wirken ein bestimmtes Wort - zumal ein einzelnes - das dann mehr verschleiert als klarmacht.
    Deshalb lehrt ja der Buddha "Bedingtes Entstehen" als Ganzes.


    Sôhei:

    ohne....macht jedenfalls der gesamte buddhistische Weg doch überhaupt keine Sinn


    Auf diesem Ohr bin ich völlig taub :) solche Behauptungen sind idR völlig unbegründet.


    Na ja, "Bedingtes Entstehen" ist genauso wenig oder genauso viel selbsterklärend wie "Karma". Und eine Erklärung des Bedingten Entstehens ohne eine explizite oder implizite Bezugnahme auf Karma habe ich noch nicht angetroffen und kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen wie die ausssehen sollte. (Aber klar, was versteht schon Nyanatiloka davon...)


    Taubheit ist ja keine gute Voraussetzung für ein Gespräch. Du nimmst also keinerlei Zusammenhang zwischen deiner Praxis und dem was vor, während und danach geschieht an?? Ist deine Praxis wirkungslos? Oder sind die Wirkungen zufällig?
    (Völlig unbegründet ist doch bisher nur die Behauptung, Bedingtes Entstehen und karma haben nichts miteinander zu tun.)

    bel:


    Ich hab den Eindruck, du solltest noch mal grundsätzlich klären, was "Karma" im buddhistischen Sinne ist. "Karma" ist ein vorbuddhistisches Konzept, daß der Buddha umgedeutet und mit einem spezifischen Inhalt - in Abgrenzung von anderen Auffassungen - versehen hat. In seiner eigenen Lehre, dem "Bedingtes Entstehen", kommt "Karma" überhaupt nicht vor.


    Paticcasamuppada ohne Karma...?
    Nyanatiloka, Buddhistisches Wörterbuch: "Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen (avijja-paccaya sankhara)." Und: "Durch die Karmaformationen bedingt ist das Bewusstsein." Siehe auch die Erläuterungen dazu, sowie zu "Durch den Werdeprozess bedingt ist die Geburt".
    Ohne Karma, die Idee einer irgendwie beschaffenen Beziehung zwischen Handeln (im Sinne von Tatabsicht bzw. Gedanken, Worten, und körperlichen Aktionen) und Wirkung (wenngleich diese meines Wissens nach weder im Buddhismus noch in der westlichen Philosophie lückenfrei erklärt werden konnte), macht jedenfalls der gesamte buddhistische Weg doch überhaupt keine Sinn. Oder wie meinst du das?

    Hallo Benkei!


    Ich kenne jetzt wiederum den Inhalt der von dir angeführten Bücher nicht, habe aber einen Link gefunden, welcher das englische Inhaltsverzeichnis (und anscheinend auch die Texte) der deutschen Übersetzung zeigt:


    http://www.nichirenlibrary.org/en/wnd-1/toc/


    Die deutsche Übersetzung ist ebenfalls als "Band 1" bezeichnet, vielleicht wird da irgendwann ja auch noch Band 2 erscheinen.


    Hoffe das hilft.


    "Der Buddha, Geoff und ich" kenne ich nicht.


    Viele Grüße,
    Sôhei