Citta, Viññāṇa, Mano

Also ich befasse mich mit dem Abhidhamma soweit es mir hilft die Vorgänge des Geistes zu sehen. Das ist die Richtschnur, so wie es Buddhaghosa formuliert hat:

Buddhaghosa:

..durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht und dies findet im Dhammasangani und Patthana - den Schwerpunkten des Abhidhamma-pitaka - seinen Ausdruck.

Der ehrwürdige Arahat Nagasena sagt im Milindapanha:

Zitat

"Der Erhabene, O König, hat eine schwierige Aufgabe vollbracht!"

"Und was wäre diese?"

"Er hat die Eigenschaften dieser geistigen Faktoren, der Citta und Cetasika erfasst, die auf Grund eines Objektes entstehen, indem er sagte: Dies ist Sinneseindruck, dies ist Fühlen, dies ist Empfindung, jenes ist Wahrnehmung, jenes Wollen und so ist Bewusstsein."

"Gib mir eine Erklärung".

"Stellt euch vor, O König, ein Mann würde mit seinem Boot hinaus auf die See fahren, mit der Hand würde er Wasser schöpfen und seine Zunge würde es schmecken. Könnte er unterscheiden, ob es Wasser aus dem Ganges oder aus dem Jamuna oder aus dem Aciravati ist?"

"Unmöglich, Herr."

"Aber weit schwieriger als das, O König, ist es, zwischen den einzelnen geistigen Faktoren unterscheiden zu können, die auf Grund eines Objektes entstehen."

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Schöne Grüße,
mukti

Elliot:

mukti:

Sehbewusstsein ist Nama und somit ein Geistobjekt.

Wie kommst Du darauf?

Auge und Objekt sind Rupa, das Sehbewusstsein ist Nama dachte ich. Weil Bewusstsein nun mal zu Nama gehört.

Elliot:

Was ist Bewusst-sein?

Zitat

"'Bewußtsein ( Viññāṇaṃ ), Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"

"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'." ...

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(MN 43)

Insofern kann auch Geistbewusstsein (mano-viññāṇaṃ) sich seiner eigenen Veränderung bewusst sein, indem es dabei angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm erfährt.

Tatsächlich ist es aber der Geist ( citta ), der hiervon unbeinflusst bleiben sollte:

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

"Ich überlegte: 'Es ist nicht leicht, jene Glückseligkeit mit einem so maßlos ausgezehrten Körper zu erlangen. Angenommen, ich äße ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei.' Und ich aß ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei. Zu jener Zeit warteten fünf Bhikkhus auf mich, die dachten: 'Wenn unser Mönch Gotama einen höheren Geisteszustand erreicht, wird er uns informieren.' Aber als ich den gekochten Reis und den Reisbrei aß, waren die fünf Bhikkhus angewidert und verließen mich, während sie dachten: 'Der Mönch Gotama lebt jetzt auf luxuriöse Weise; er hat sein Streben aufgegeben und ist zum Luxus zurückgekehrt.'"

"Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort [7]."

"Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes trat ich in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort."...

(MN 36)

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Viele Grüße
Elliot

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Man liest öfter dass Citta dasjenige ist das erfährt, aber in MN 43 steht gerade dafür Viññāṇa. Das hängt wohl damit zusammen dass sich diese Begriffe überschneiden.

Die Funktion die nur erfährt, also nur das reine Aufnehmen eines Objektes ohne zu beurteilen oder darüber nachzudenken oder davon angezogen/abgestoßen zu sein, könnte man ebenso als Bewusstsein bezeichnen denke ich, eben über etwas bewusst sein. Wenn Urteil, Denken und Befindlichkeiten dazukommen, ist man über eine Sache auf eine bestimmte Art und Weise bewusst. Die Funktion die nur erfährt wird manchmal als Citta bezeichnet, und wenn nun diese Geistesfaktoren (Cetasika) dazukommen dann tut Citta immer noch nichts anderes als erfahren, so wie die Erfahrung eben durch die Cetasika ankommt. Dieses "gefärbte" Erfahren wird dann als Viññāṇa bezeichnet, habe ich manchmal vermutet. Und Mana bezeichnet alles zusammen, den gesamten Geist.
Dieses Verständnis scheint aber nicht immer zu funktionieren, so benutzt der Buddha in deinem Zitat aus MN 43 für die Funktion des Erfahrens Viññāṇa und in MN 36 Citta, was dann als Geist übersetzt ist.

Aber es ist ja auch im Deutschen so:

Zitat

Der Begriff „Bewusstsein“ hat im Sprachgebrauch eine sehr vielfältige Bedeutung, die sich teilweise mit den Bedeutungen von „Geist“ und „Seele“ überschneidet.
http://de.wikipedia.org/wiki/B…in#Bedeutung_des_Begriffs

Zitat

Geist... ist ein aus historischen Gründen uneinheitlich verwendeter Begriff der Philosophie, Theologie, Psychologie und Alltagssprache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geist#Der_Begriff_des_Geistes

Ich werde es also besser aufgeben die genauen Bedeutungen dieser Pali-Begriffe und ihrer Übersetzungen herauszufinden um nicht in eine semantische Verwirrung zu geraten, und sie eher als Synonyme ansehen. Es sollten sich vor allem allmählich diese Funktionen erkennen lassen, die so verschieden bezeichnet werden.

Schöne Grüße,
mukti

nibbuti:

mukti:

Anscheinend bedeuten die 3 Begriffe Citta, Viññāṇa und Mano nicht genau dasselbe.
Was sagt man dazu?

Geist, Bewußtsein, Verstand

Ja unter diesen deutschen Wörtern versteht halt auch nicht jeder dasselbe. Mir scheint mittlerweile man macht sich am Besten seine privaten Begriffszuordnungen und rauft sich dann in den Diskussionen zusammen. Soll heißen berücksichtigt andere Auffassungen und behält die realen Abläufe im Auge, anstatt an den Bezeichnungen zu kleben. Diese lassen sich austauschen.

Hallo,

Sôhei:

Da wir jetzt ja fast nur noch über Abhidhamma reden: Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf die Bedeutung von citta, vinnana und mano; sowie deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
1. Wenn wir uns auf die Sutten beschränken kann man ja nach und nach relevante Stellen raussuchen, in denen diese Begriffe vorkommen.
2. Der nächste Schritt wäre dann die Einbeziehung des Theravada-Abdhidhamma.
3. Schließlich die Verwendung der Begriffe in anderen buddhistischen Traditionen. Ich denke es dürften sich diverse Einzelstudien dazu finden lassen.
4. Und dann könnte man schauen, welche Parallelen man zu abendländischen Begriffen und nicht-buddhistischen Philosophien findet.

Eine Erinnerung an die Ausgangsfrage ist immer nützlich. Sie zielt vor allem darauf ab "über das Bewusstsein klar zu werden", also was ist das Bewusstsein nach der Buddhalehre, das mit diesen drei Palibegriffen bezeichnet wird. Mit allem drum und dran, Geistesfaktoren, Funktionen und Zustände. Zur Zeit scheint mir dass das alles zusammen mit diesen drei Begriffen bezeichnet wird, obwohl es auch Differenzierungen gibt. Das kann man zwar nicht alles hier erschöpfend behandeln, aber so manches lässt sich etwas klären.

Die ersten zwei Punkte kann man auch parallel betreiben finde ich, wenn man davon ausgeht dass es zwischen Sutta- und Abhidhamma-Pitaka keine Widersprüche gibt. Den dritten lasse ich persönlich lieber erstmal beiseite weil ich glaube dass es alleine im Rahmen des Theravada bereits Jahre dauert die feinen Unterschiede zu erkennen.
Der vierte Punkt scheint mir etwas problematisch, weil es in den abendländischen Disziplinen verschiedene Auffassungen über Bewusstsein und Geist gibt. Und es ist doch fraglich, ob es darüber zu einer solchen Erkenntnis gekommen ist wie im Buddhismus. Daher scheint es mir größtenteils unnötig, genaueres darüber zu wissen.

Schöne Grüße,
mukti

Elliot:

mukti:

Auge und Objekt sind Rupa, das Sehbewusstsein ist Nama dachte ich. Weil Bewusstsein nun mal zu Nama gehört.

Nicht ganz:

Zitat

Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt.

Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt.

Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.

Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

(MN 9)

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Da gibt's anscheinend auch unterschiedliche Zuordnungen:

Zitat

nāma: Das 'Geistige',

gilt meist als Bezeichnung der vier geistigen Daseinsgruppen, d.i.

Gefühl (vedanā)
Wahrnehmung (saññā)
Geistesformationen (sankhāra)
Bewußtsein (viññāna)

Als 4tes Glied des paticcasamuppāda aber steht nāma bloß für Gefühl, Wahrnehmung und einige karmagewirkte, also karmisch neutrale (avyākata) Geistesformationen.

»Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Bewußtseinseindruck, Aufmerken (vedanā, saññā, cetanā, phassa, manasikāra): das, o Bruder, gilt hier als das Geistige« (M.9; D.15; S.12.2).
http://www.palikanon.com/wtb/nama.html

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Schöne Grüße

Elliot:

Mana (Denkorgan, Verstand) steht eigentlich in einer Reihe mit den fünf "klassischen" Sinnesorganen. Und jedes dieser dann sechs Sinnesorgane hat seinen eigenen "Bewusstseinsanteil" (Vinnana) :

Zitat

"Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Kontakts sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden."

(Aufzählung)

(I) "'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage ( manā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."

(II) "'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage, die Klanggrundlage, die Geruchsgrundlage, die Geschmacksgrundlage, die Berührungsobjekt-Grundlage und die Geistesobjekt-Grundlage ( dhammā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die zweite Sechsergruppe."

(III) "'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist ( manañca ) und Geistesobjekten ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe."

(MN 148)

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Was also Formen für das Auge sind und Klänge für das Ohr, sind Gedankenkonstrukte ( dhamme ) für den Verstand, für das Denken ( Manas ). Statt dhamme würde man heute vielleicht auch Meme sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

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Manāyatana bedeutet Grundlage oder Bereich der geistigen Vorgänge, dass sich das nur auf Denken und Verstand beziehen soll leuchtet mir nicht ganz ein. Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet. http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html

Z.B. bedeutet Manasikāra Aufmerken und das ist auch mit allem Bewusstsein verbunden.

Dhammāyatana bezieht sich auf die Objekte des Geistes. Alles Wahrgenommene (Dinge-Dhamma), landet ja im Geist.
Dazu Nyanatiloka:

Zitat

'Geistobjekt als Grundlage' (dhammāyatana) ist identisch mit (dhamma-dhātu; siehe dhātu II) und dhammarammana (siehe ārammana). Es mag geistig oder körperlich, vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, wirklich oder unwirklich sein.
http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html

Citta ist am ehesten der Teil des Ganzen, der die Befindlichkeit sammelt und ausdrückt ("Gemütslage"):

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati ) ?

Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.

Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."

(MN 10)

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Ja hier und auch sonst öfter in den Sutten hat Citta mit Befindlichkeit zu tun, z.B. in der Kombination Citta-Parisodheti, den Geist (das Herz) reinigen.

Schöne Grüße,
mukti

Hallo Sôhei,

Sôhei:

natürlich kann man die Punkte Eins und Zwei parallel betreiben (und es wurden ja auch schon einige Stellen angeführt). Ich denke aber nach wie vor, dass die Frage: "Welche Bedeutung haben die Begriffe citta (sowie vinnana und mano) im Theravada-Buddhismus" noch viel zu groß ist; bzw. in der Form sogar "falsch" gestellt ist. Denn für mich impliziert die Frage so, dass es eine eindeutige Bedeutung dieser Begriffe gibt, welche quasi nur "herausgearbeitet" oder "erkannt/entdeckt" werden müsste. Aber ich glaube eben nicht, dass das der Fall ist. Für mich sind die einzelnen Sutten die kleinsten Einheiten, sozusagen kurze bis längere Anleitungen, welche von der "Vision" und der "Entdeckung" des historischen Buddha Zeugnis ablegen und Hilfestellungen für diejenigen sind, welche ihm nacheifern wollen. Und insofern denke ich, dass jede Sutte für sich selbst steht; auch wenn natürlich die meisten Begriffe in der Regel in einem weitgehend gleichen bzw. ähnlichen Sinn verwendet wurden. Aber wie gesagt, DIE BEDEUTUNG der Begriffe herauszufinden, würde ich als Irrweg ansehen. Was man machen kann (und ja gemacht wurde) ist zu versuchen, den Begriffen eine klare Bedeutung zu geben und auf dieser Grundlage weitere Überlegungen anstellen. Aber das vollständige "Ausgangsmaterial" ist eben nicht einheitlich, eindeutig oder systematisch. Deshalb: Was erfahren wir über Bewusstsein in MN43? Was in ...? Was in...?

Ja das ist eine mögliche Methode die ich auch anzuwenden versuche. Aber eine Sprache hat Bezeichnungen für bestimmte Dinge und daher sehe ich es nicht direkt als Irrweg die Bedeutungen der Begriffe herauszufinden, nachdem der Tipitaka ja in einer einheitlichen Sprache überliefert ist. Jedenfalls muss man Geduld haben, es erschließt sich nicht gleich alles so einfach auf einmal. Man kriegt allmählich ein Gespür dafür was jeweils gemeint ist glaube ich.

Sôhei:

Andere buddhistische Traditionen oder auch abendländische Herangehensweisen denke ich können schon interessant sein, wenn es mir um die grundsätzliche Frage geht: Wie wurde über Bewusstsein gedacht?; denn evtl. wirft das ja hier und da auch Licht auf die Teilfrage "Wie versteht der Theravada-Buddhismus Bewusstein" (obwohl das ja wie oben geschrieben eigentlich auch zu viel ist)... Der Punkt ist doch der: glaube ich, dass es eine vollständige Erkenntnis darüber gibt, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert? Ich glaube das nicht, sondern ich glaube ich kann mein Verständnis darüber ausweiten. Ich würde übrigens die Einsichten der abendländischen Philosophie zu Geist und Bewusstsein nicht leichtfertig abtun; auch wenn ich mir selbst an vielen Stellen sehr schwer damit tue, zu verstehen was gemeint sein könnte.

Wie gesagt möchte ich da nicht zu tief einsteigen, weil das ein Studium der Geisteswissenschaften erfordern würde. Aber so nebenbei schaue ich mir auch die abendländischen Ausführungen an, z.B. in der Psychologie oder bei einigen Philosophen. Ich habe aber oft den Eindruck dass das nicht vollständig ist.

Ich glaube schon dass es eine vollständige Erkenntnis über das Bewusstsein und seine Funktionen gibt, im Buddhismus. Vollständig in dem Sinn dass alles da ist was man wissen muss und erkennen kann um das Ziel zu erreichen, Befreiung oder Erleuchtung. Schon deshalb weil der Buddha nicht rein gedanklich an diese Dinge herangegangen ist, wie auch ohne Absicht, soll heißen ohne Ego. Das besagt schon die Anatta-Lehre. Nur wenn eine tatsächliche Loslösung von den geistigen Vorgängen stattfindet, kann man sie auch so sehen wie sie wirklich sind, sozusagen "von außen", ohne darin involviert zu sein. Z.B. lässt sich das Denken nicht mittels des Denkens erkennen, aber es lässt sich beobachten wie es funktioniert. Mir scheint der Buddha hat es darin zur Vollkommenheit gebracht, jedenfalls habe ich diese meditative Herangehensweise in solcher Konsequenz und Vollendung noch nirgends gefunden, auch nicht im Yoga bzw. Vedanta.

Schöne Grüße,
mukti

Endspurt:

mukti:

Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet.

Aber was soll das bedeuten? Dass Manāyatana mit der Daseinsgruppe des Bewusstseins identisch ist, oder sogar mit allen vier "geistigen" Daseinsgruppen? Ich sehe nicht, wie diese Lesart durch die Lehrreden gestützt wird. Das ergäbe doch ein heilloses Durcheinander.

Mir scheint Manāyatana ist nur ein Teil der Daseinsgruppen. Ayatana bezieht sich auf die Grundlagen, das sind bei den fünf Sinnen die sensitiven Teile der Organe, die auf Sinneseindrücke reagieren, und beim Geist dasjenige, das auf alle Objekte reagiert, die der fünf Sinne und die Geistigen (Denken, Fühlen, Wollen usw.) Daher bezieht sich Manāyatana auf alles Bewusstsein, genauer gesagt ist es eine Bedingung für alles Bewusstsein.

Schöne Grüße