Beiträge von diamant

War ja mal wieder klar, dass bel seine alten Anymositäten nicht ablegen kann. G.K. liest da gar nichts, sondern die Übersetzer. Und nur ein Buchstabengläubiger reitet auf etwas herum, dass sinngemäß aufs Gleiche rausläuft: Im Myoshinji sind demnach weder Hatlapa noch Nolting als Mönche verzeichnet.

Das ist in etwa so, wie wenn man bel auf sein Ausgangsposting verweist, in dem er nicht mal Nolting richtig schreiben kann, und dann unterstellt, er würde von jemand anderem reden.

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Übrigens hab ich mir sagen lassen, daß man im Rinzai einen präzisen Unterschied zwischen Dharma- und Mönchsnamen macht.

Ja, und auch zwischen Kyoto und Hannover.

blue_apricot:

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Da du von Screenshot sprichst angefertigt von den Webites der Sangha, dürfte es kein Problem sein, auch einen von dieser Mail wo das drin stehen soll im Assiblog ups sorry Assoblog zu veröffentlichen, so mit Absender-Adresse, Datum, du weißt schon.

Ich denke, du hast durch dein Verhalten hier jegliche Ansprüche an den Assoblog verwirkt. Wer Zweifel hat, kann die Anfrage ja selbst wiederholen.

Jojo:

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mal eben gleich die persönliche Schlussfolgerung des vorsätzlichen Betrugs zu ziehen

Aiko hat stattdessen das Wort "irrenführend" erfunden. Das gefällt mir gut. Die Irren führen. An der Nase herum.

Lass doch die Anwälte mal selbst drüber nachdenken, irgendwo haben die ein StGB rumfliegen und werden schon noch herausfinden, ob ihnen da was droht oder nicht.

Ich bereite hier jedenfalls keine Ausreden für sie vor, wie die Mehrheit der User.

Ein paar Unterschiede, neben den Gemeinsamkeiten, da das Christentum teils eine Kopie des Buddhismus darstellt:

- Statt Gnade von außen zu empfangen, bestimmt - zumindest im Zen - der Buddhist sein Leben selbstverantwortlich. Auf Hilfe oder irgendeinen "Erlass" (von Sünden usf.) von außen zu setzen ist Illusion. Das gilt auch für den Glauben an ein überweltiches "Strafgericht".

- Der Glaube an eine Auferstehung ist - je nach buddhistischer Richtung - ebenfalls Illusion.

- Der Glaube an Wunder (über Wasser gehen usf.) ist - je nach buddhistischer Richtung - ebenfalls Illusion.

- Mit Bezug auf das katholische Christentum: Es gibt keinen einen Stellvertreter des "Himmlischen" auf Erden. Jeder ist sozusagen "Gott".

Erschreckend, wie wenig du dich mit deiner eigenen Tradition auseinandersetzt.

Dank an Ji'un Ken für den Buchtipp.

Die Fragen von Eugen (Calvin) hier beantworte ich so:

1. Was glauben Zenbuddhisten was nach dem Tod passiert.

Ich kann das nur für mich sagen. Für den Toten: nichts. Wenn es etwas gibt, dass in der Zenmeditation erkannt wird, dann der Zusammenhang des Bewusstseins, der Gedanken, der Gefühle mit dem Denkapparat und seinen Funktionen. Mein Selbstverständnis wird durch meine Gedanken erzeugt, so auch meine Illusionen. Wenn die übliche Gedankentätigkeit gewissermaßen zum Erliegen kommt und eine Art "reiner" Wahrnehmung - ohne Wertung und Benennung - geschieht, so ist diese dennoch, zumindest in der Retrospektive, als an ein funktionierendes Hirn und an einen lebendigen Menschen gebunden erkennbar. Wenn das Hirn also nicht mehr funktioniert, wenn der Mensch dann tot ist, ist nicht einmal das mehr zu erwarten.

2.Wie sieht der Alltag eines Laien aus außer Zazen, wird da z.b auch rezitiert ?

Es gibt auch einen Alltag eines Laien ohne Zazen oder ohne regelmäßiges oder häufiges Zazen. Der Unbuddhist hat hierzu gerade auf Bücher von Peter Hershock hingewiesen. Meine Empfehlung ist, die Geisteshaltung, die von Huineng und anderen empfohlen wurde (Offenheit, Loslassen der Gedanken, Nicht-Bewerten) im Alltag anzuwenden, wenn es derartige Situationen erfordern (es gibt auch Situationen, wo es nicht angebracht ist). Rezitieren ist vollkommen überflüssig. Es hilft aber Menschen bei dieser Konzentration oder der Strukturierung ihres spirituellen Lebens.

Für mich unterscheidet sich der Alltag eines (Zen)Laien nicht wesentlich vom durchschnittlichen Alltag, es wird also nicht bemüht nach "religiösen" Tätigkeiten gesucht. Vielmehr wird in Alltagshandlungen im Detail sichtbar, was es bedeutet. Ich habe heute einen Gast, der sich Bananenmilchtee aus meinem Kühlschrank nahm, zwei Schluck aus der Flasche trank und dann sagte, das schmecke nicht, gebeten (da dies schon mal vorkam), doch zunächst einen Schluck in ein Glas zu geben und mir ggf. die angebrochene Flasche da zu lassen. Ich stelle in meinem Umfeld fest, wie leicht da unachtsam verschwendet wird, insbesondere bei Nahrungsmitteln. Weil ich mein restliches Hühnchen nicht mehr vertrug, habe ich es einem Hund gebracht. Weil mir Beamte auf die Nerven gingen, die den ganzen Tag lang nicht ans Telefon gingen, schickte ich ihnen eine SMS: "Heb den Hörer ab!" Bekannte meinten daraufhin, ich würde deshalb Probleme bekommen. Die Fähigkeit, nicht dauernd zu kuschen und neben Höflichkeit und Demut auch mal klare Ansagen machen zu können, das ist auch gelebter Zen-Alltag, weil man seine Ängste (vor anderen) nicht mehr so in den Vordergrund stellt.

3. Gibt es Sutras oder Bodhisatvas bzw Buddhas die im Zen eine wichtige Rolle spielen ?

Der Bodhisattva sollst du selbst sein, den Bodhisattva in dir erkennen. Die klassischen Sutren mit Bedeutung im Zen sind meiner Ansicht nach vor allem: Herzsutra, Diamantsutra, Kegonsutra, Shurangamasutra, Lotussutra, Vimalakirtisutra, Mahaparinirwanasutra (des Mahayana), Lankavatarasutra. Plattformsutra. Ferner sollte man sich natürlich mit Dogens Werk und den diversen Koansammlungen beschäftigen.

Erste Antwort aus Japan: Weder Wolf-Dieter Nolting (Rei Shin) noch Christoph Hatlapa (Rei Ho) sind im Mönchsstand des Myôshinji registriert!
Auf diversen Websites ihrer Zen-Gruppen wird jedoch behauptet, sie wären dort 1986 bzw. 1987 ordiniert worden.

Interessant. Dann lass dich mal nicht von stiller_raum erwischen. Die hat nämlich beim Asso-Blog was dagegen, wenn er in der Signatur verlinkt wird, und da wohl schon den hiesigen Webmaster bemüht. Aber ich glaub nicht wirklich, dass dir da was blüht. Das liegt an deinen Inhalten. Nicht "sexy" genug, vermute ich.

Halt. Das bringt mich auf eine Idee.

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Ob die Beiden diese im Interesse der Wahrheitsfindung rausrücken würden, wenn man sie höflich fragt?

Das hatten wir schon. Klar, wenn du hier deinen bürgerlichen Namen mit Adresse postest, und alle anderen auch, dann wäre das denkbar. Ein solches Forum hätte was, wo sich die Feigen nicht mehr hinter Pseudonymen verstecken können oder von anderen verlangen, was sie selbst nicht bereit sind zu tun. Marcel Reif hat diese Woche bei Markus Lanz auch über dieses Problem gesprochen.

Allerdings missverstehst du das Gefälle dieser Angelegenheit: Ich bin nicht der, der sich mit einem Roshi-Titel brüstet und Schüler um sich scharren will. Um mich geht es also nicht. Siehe meine Hinweise zu Sudhana und die Überschrift dieses Threads.

Ansonsten kann ich nur wiederholen: Wenn die Mehrheit auf ihren eigenen Avataren beharrt, sollte sie auch die Existenz anderer Avatare respektieren. Und wenn sie mit Nicht-Avataren kommunizieren will, soll sie es dort machen, wo die Leute ihre bürgerlichen Namen verwenden, zum Beispiel in deren Blogs. In deinem muss man ja eine Weile suchen, bis man deinen bürgerlichen Namen erahnt.

Ja, Aiko, darauf habe ich mich ja auch schon bezogen. Was mich nämlich befremdet ist, dass die aktuellen soundso vielten Nachfolger nicht, wie es eigentlich üblich ist und auch höflich wäre, ihre Dharmabrüder und Schwester mit auflisten. Nicht einmal die von ihnen selbst bereits ernannten Nachfolger, wenn ich das recht sehe.

Aber das ist ja nicht alles. Bei Hatlapa ist Oi Saidan der 83., bei Polenski der 82. Nachfolger des Shakyamuni. Wie ich schon sagte, kommen die immer wieder mit Zahlen und Fakten durcheinander.

Auf Engelhardt sollte man eigentlich seine Hoffnungen setzen. Wenn der ein echter Kriminalhauptkommissar war, dann wird seine Spürnase vielleicht dabei helfen, den Zauber auffliegen zu lassen.

bel:

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Nolting versteht offenbar darunter nur die Bestätigung von Kensho (Urkunde ist hier schon xmal gepostet worden)

Du meinst die deutschsprachige Urkunde, die er selbst vergeben hat? Ich bin ja nicht sein Sprachrohr, aber darauf könnte er antworten: Was hat die mit meiner von Oi Saidan zu tun?

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Ne, find ich nicht in Deinem Blog.

diamant hat keinen Blog. Im Asso-Blog ist es z.B. der Link zum Zen Kreis Basel, der auf Noltings Roshi-Ernennung führt. Hier hat Ji'un Ken dafür bereits eine Erklärung versucht.

void:

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Ist jemand schon auf die Idee gekommen, Ōi Saidan zu fragen?

Natürlich, Anfrage läuft und Ergebnis wird auch bekanntgegeben, wie auch immer es ausfällt.

Die Antwort habe ich dir bereits zweifach gegeben mit Verweis auf den Asso-Blog.

1) Hatlapa hat in einer email von seinem Dharma-Siegel gesprochen. Wie ich sagte, wird hier im Allgemeinen inka darunter verstanden. Wenn du das nicht tust, sei dir das unbenommen. Ji'un Ken hat das allerdings getan, und ich gehe im Gegensatz zu dir nicht davon aus, dass er da "reinfiel", sondern dass das auch bei ihm dem allgemeinen Verständnis eines "Dharma-Siegels" enstpricht.

Wenn du oder andere der Meinung sind, das sei nicht so, holt doch einfach eine klare Antwort bei Hatlapa und Co. ein: Haben Sie/hast du eigentlich inka shomei oder nicht?

Nach deiner und Sudhanas Auffassung wäre das für den Nachfolger-Status ja offenbar unerheblich. Jedoch glaube ich nicht, dass sie diese Frage verneinen werden. Aus diesem zum x-ten Mal wiederholten Grund:

2) Wer sich Roshi nennt und diesen Titel von einem anderen Rinzai-Roshi haben will (wie Hatlapa und Nolting, Quellen findest Du hier und im Asso-Blog), der muss inka shomei haben. Sie haben inka shomei behauptet, indem sie sich auf diese Weise als Roshi hergeleitet haben. Und wie du oder Sudhana dachten sie möglicherweise, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Die kommen aus dieser Nummer also ohne inka shomei nicht mehr heraus.

Das wird so auf Englisch von deinem Lehrer Muho Nölke zitiert und von Borup bestätigt:

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In Rinzai Zen, it is relatively easy to say who is a rōshi and who is not. Anyone who is authorized by another roshi (i.e. his teacher) is a rōshi. This authorization (officially the "inka-shōmei" document) is documented on a piece of paper, that is why it is also called colloquially "ichi-mai", that is "one sheet (of paper)".

bel:

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Für mich ist deshalb erst mal eines völlig klar: man kann Dir auch in Sachfragen in wirklich keinem einzigen Punkte trauen.

Mal sehen, ob du deinem eigenen Lehrer traust.

Ich gehe, wie schon öfter, einfach davon aus, dass du mit dieser Form der Logik Probleme hast und wieder einmal auf personale Abneigungen hereinfällst, keinesfalls auf die "Sache" an sich.

Wirklich bringen würde es hier was, wenn du mal Tempelregister von Oi Saidan beibringen würdest oder das Übertragungsdokument der Reis einsehen und beschreiben. Je nachdem, wohin dich deine Reise treibt.

bel:

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Als Dharma-Nachfolger.

In Ordnung. Der Ausdruck "Dharma-Erben" und "Dharma-Nachfolger" wurde von mir in dieser Diskussion praktisch synonym benutzt, wie auch von Teilen der "Rei-Bande".

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Sudhana wollte mir da zunächst überhaupt nicht folgen.

Gut. Dann stellen wir weiter unbequeme Fragen. Zum Beispiel, ob denn die "Rei-Bande" nun inka hat oder nicht. Erklärungen dafür, warum sie keins haben könnte, wurden ja nun schon aus dieser Richtung "vorbereitet".

void: Deine Bemerkung ist durchaus treffend. Leider ist es aber offensichtlich wichtiger, das Pferd erst mal aus Richtung der Qualifikation und Titelmeierei aufzuzäumen. Warum? Selbst hier im Forum haben sich mehrere User desinteressiert gezeigt, ein ganzes Teisho von Hatlapa auch nur anzuhören. Wenn ich also ausschließlich von dieser Seite käme - was erzählen die da überhaupt? -, würde das offensichtlich nicht die Leute verstören, die die Titel als korrekt vergeben hinnehmen - und damit dem ersten großen Irrtum aufsitzen könnten. Mir scheint, es ist brauchbar, dass bei all den genannten Widersprüchen in dieser "Rei-Clique" als erstes anzugehen. Es handelt sich hier ja nicht um Peanuts wie die Frage, ob Brad Warner nun Zenpriester ist oder nicht. Ich habe selbst bei Nishijima mir von der Sotoshu versichern lassen, dass er ordentlich dort verankert ist, genauso wie sie über Katsuki Sekida dies inzwischen verneint haben und ich künftig ihm nicht mehr dem Soto zuschreiben werde (trotz universitärer Quelle). Ich hinterfrage das natürlich auch mit dem möglichen Ergebnis, dass ich ggf. auf eine schlicht schlampige oder dünnschissige Zenlinie stoße (die das nicht so handhabt wie Shodo Harada Roshi) und das im Einzelfall an den Inhalten festmachen muss.

Aber hier, bei der "Rei-Bande", sind wir noch nicht so weit. Es wird garantiert mehr Leute erschüttern, wenn da was mit deren Titelei nicht stimmt, als wenn man auf die Inhalte verweist.

Und nochmal bel:

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Ich glaub, wenn man das System kennen würde, könnte man sich auch im Westen damit aussöhnen

Das glaube ich weniger. Ich denke, dass auch ein Dorftempelpriester in Japan nicht mit dem Geschwafel eines Nolting oder Hatlapa durckäme. Entweder würde er erst gar nicht davon anfangen, weil er andere Aufgaben hat, oder man würde ihm bald auf die Schliche kommen, woran es mangelt. Nicht umsonst hat sogar Oi Saidan in einem späten Interview betont, dass Dr. Tierelinckx zehn Jahre bei ihm gewesen sei. Die anderen kommen mir vor wie Hobby-Priester.

bel:

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dann wären ja die ganzen Rinzai-Dorftempelpriester in Japan keine Dharmaerben. Ich hab dort nachgefragt.

Du hast bei den "ganzen Dorftempelpriestern" nachgefragt? Das hättest du nicht tun müssen, das steht sowohl in dem von mir verlinkten Wiki-Artikel wie auch bei Borup (was du ja weißt). Die werden als Erben in den Tempelchroniken geführt, das ist etwas anderes. Wir reden hier von solchen, die keine Tempel in Japan bekommen haben, aber sich als "Dharma-Erben" eines japanischen Roshi bezeichnen. Ich gehe der Spur nach, was sie darunter verstehen, und einer ihrer Schüler (Ji'un Ken) hat hier schon vor Längerem bestätigt, dass es ganz offensichtlich inka shomei ist. Was ja auch logisch ist, weil sie keine "Dorftempelpriester" in Japan sind.

Hatlapa selbst nannte es "Dharma-Siegel". Das ist nach üblicher Auffassung inka. Daraus folgt ...

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bin Dir auch erst mal mit "inka shomei" auf den Leim gegangen - aber das ist was anderes, die "Nachfolge der Meister"

In meiner Argumentationskette nicht. Denn - und auch das wurde von Ji'un Ken längst selbst angeführt - hier ist auch der Roshi-Titel ein Rang und keine Ehrenbezeichnung. Ein Roshi (um es in deiner Logik zu sagen: der kein japanischer Dorftempelpriester ist) ist ohne inka shomei kein Roshi.

Wir sind darüber aber bereits hinaus, da ja Hatlapa inka bereits VOR seiner Ernennung zum Roshi erhalten haben will.

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Das ist keine "Übersetzungsmöglichkeit", es gibt keine andere Übersetzung.

Sagte ich ja - mit Bezug auf hassu. Aber es gibt die übliche "Lesart" hôshi. Und es ist nicht meine Aufgabe, der "Rei-Bande" ihre Erklärungsmodelle zu liefern, da man dort regelmäßig kein Japanisch gelernt hat, wie es scheint. Lass sie doch mal machen, du warst ja bereits eine Hilfe und hast den "hassu" als "weich" bezeichnet, was die obige Notwendigkeit der Tempelpriesternachfolge untermauert. Die Art, wie sich Hatlapa und Nolting vermarkten, ist keinesfalls "weich", aber deren inhaltliches Niveau könnte vielleicht noch unter dem von Dorftempelpriestern liefern, oder nicht? Frag doch mal bei denen nach.

Ob du hôshi oder hassu liest, ist für diese Diskussion beinahe unerheblich, da die Genannten bereits den Roshi-Status haben wollen. Ich hatte ihnen noch das Fenster geöffnet, alles falsch verstanden zu haben und sich mit dem Lehrerstatus zu begnügen, und dieses Fenster wurde hier vehement zugemacht. Du begibst dich leider an Sudhanas Hintertür, mit dem Dharma-Erben-Status könnten sie irgendwie das inka shomei umgehen, obwohl sie weder japanische Tempelpriester sind und obgleich sie sich bereits als Roshi ausgezeichnet sehen. Wird m.E. nicht funktionieren.

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Werde ich auch so, falls ich irgendwann mal wie du zum Boddhisattva werden sollte ?

Weder noch. Wenn du zum Bodhisattva "werden" willst, dann wird es nichts damit. Das Annehmen der Bodhisattva-Gelübde ist nichts anderes als die Erkenntnis deines natürlichen Zustandes.

Und wenn du nicht kritisch gegenüber Behauptungen anderer wirst, dann wird man dich bis an dein Lebensende vergackeiern.

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Oder habe ich dann doch auch noch andere Hobbies?

Aus dieser Bemerkung schließe ich ebenfalls, dass du hier zwar mitliest, aber lieber nix wissen willst. Ich habe zahlreiche Hobbies, aber jeder ist anders. Chatten, also Geplänkel, gehört bei mir nicht dazu.

Aiko:

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Und die Übereinstimmung sehe ich darin, dass sich G.K. immerhin für einen Bodhisattva hält

Kann ich nicht beurteilen, woher hast du das?

Ich selbst (diamant) habe hier gesagt, dass ich mich für einen Bodhisattva halten kann, weil ich die Bodhisattva-Gelübde annahm und danach lebe - und das für das Selbstvertändnis eines Bodhisattvas (darum das Annehmen der Gelübde) üblicherweise entscheidend ist. Ich verstehe allerdings Bodhisattva offenbar im Gegensatz zu dir nicht als "Ritterschlag": Weder kommt es von einem anderen noch ist es eine Auszeichnung (und so sehen es hier offenbar viele). Es beschreibt lediglich einen Zusammenhang, so wie einer, der eine einschlägige Formel spricht, Mitglied in irgendeiner Verbindung o.ä. wird. Es ist eine simple Übereinkunft, über die man sich gern aber auch satirisch auslassen kann. Es ist - in meinen Augen - etwas, dass man mit sich selbst ausmacht, und im Gegensatz zu Roloff auch nicht von sich aus nach außen tragen muss (und da wäre der Unterschied zu einem Club oder einer Verbindung). Was mich angeht, ich wurde danach gefragt und habe geantwortet.

Sudhana:

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Immerhin hat der von Ji'un Ken gefragte Konsulatsmitarbeiter wenigstens hinter sein "Hoshi" zur Verdeutlichung "Dharmaerben" in Klammer gesetzt.

Hat er das? Ji'un Ken hat diesen Satz nicht mit Gänsefüßchen versehen, deshalb ließ ich dort nachfragen. Eine Bestätigung dieser Lesart "Dharmaerbe" hat man verweigert und darum gebeten, Herrn Bartholdy um Klärung zu bitten. Da schließt sich also nur ein Kreis.

Eine Antwort auf den anderen Thread "Lügt Ji'un Ken ...", den er schon wieder geschlossen hat, findet sich übrigens im Asso-Blog.

Mit deinen Vermutungen zu den Fähigkeiten meiner (bezahlten) Japanologin liegst du falsch. Die Lesart hassu wurde durchaus von ihr mitgeliefert, wie auch die diesbzgl. Übersetzungsmöglichkeit "Dhama-Erbe". Außer von dir wurde sie jedoch von niemandem aus der "Rei-Bande" geliefert. Und auch bei dir hat es ja eine Weile gedauert. Die genannten Lehrer hatten lange genug Zeit, das selbst richtig zu stellen. So wie sie einfach nichts tun oder andere vorschicken, so kann ich meine Erkenntnisse ja ebenfalls tröpfchenweise durchsickern lassen. Ich stelle einen Text in einen Zusammenhang. Das ist etwas aufwändiger als deine Buchstabengläubigkeit. Inzwischen zeigen deine persönlichen Angriffe mir wenigstens, wo du charakterlich stehst.

Warum man das aber nicht so verstehen kann, habe ich dir ja nun nochmal am Fall Eckart Gattermann aufgezeigt. Eckart hätte sich, wenn der hoshi ein hassu wäre und dieser Dharma-Erbe wäre, selbst schon lange als solcher in der Oi Saidan Linie vermarktet, hat er aber noch 2006 ganz offensichtlich nicht. Obwohl er mit Nolting, Hatlapa und anderen in dem Artikel in einem Atemzug genannt wurde. Irgendwann ist ihm vielleicht aufgegangen, dass er es genauso wie die machen sollte, deshalb findet man auf seiner Webseite seit einiger Zeit den Satz: "Eckhart Reitetsu Gattermann ist seit damals [1984] Schüler von Oi Saidan Roshi und von diesem inzwischen als Nachfolger anerkannt worden." Auch hier kann man das Wort "inzwischen" in seiner Dehnbarkeit nur als Beleg für meine These sehen, wenn man den Satz, den ich zitiert habe, in Zusammenhang mit anderen Indizien bringt, wie ebem dem Zeitungsartikel, in dem Gattermann noch 2006 als Lehrer bezeichnet wird - dabei wäre einem Journalisten nichts lieber gewesen, als mit großen Titeln seinen Bericht aufzuhübschen.

Du bist also offensichtlich kein Japanologe, nach eigener Aussage kein Rinzai-Kenner, aber hier ganz eifrig dabei, Nolting, Hatlapa und Co. ihre Arbeit abzunehmen. Indem du selbst, wahrscheinlich mit ein paar Basics in Japanisch, dich aufs Wörterbuchwälzen und reine Wortglauberei beschränkst (darum meine Vermutung, dass du Beamter bist). Ich habe hier die Zusammenhänge beigetragen, der Asso-Blog weitere Indizien. Deine Lesart, d.h. also dein Verständnis, ist deshalb falsch, weil du diese Zusammenhänge übersiehst, und ich verweise noch einmal auf ein paar wesentliche Gründe:

- Ein Dharma-Erbe hat auch inka shomei. Wir konnten an deiner Argumentation bereits erkennen, dass du einen Ausweg vorbereitest, es könne auch ohne dieses inka shomei gehen. Ich nehme an, für den Fall, dass einer irgendein Dokument von Nolting und Co. sieht und daraus kein inka shomei hervorgeht. Für mich ist das ein weiteres Indiz dafür, dass die kein inka shomei haben, da du als ihr eifrigster Verteidiger dies selbst so eingeleitet hast.

- Die genannten Roshi etc. haben nicht die korrekte Rinzai-Laufbahn hinter sich gebracht (es stimmen Reihenfolgen ihrer Titel und Ernennungen nicht, es fehlt an der automatischen Sachkenntnis wie dem richtigen Aussprechen jap. Namen nach mit Japanern beendetem Koanstudium).

Aiko:

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Zum einen muss ES vertieft werden und führt zu immer wieder induzierten Kenshos - was in der Psychologie als Form der Halluzination betrachtet wird (Bion, Aufmerksamkeit und Deutung). Zum anderen muss es realisiert werden und was das bedeuten kann liest sich z.B. bei Dietrich Roloff in seiner Widmung seines Buches Bi Yan Lu an Usami Sogen Roshi, dem er seinen "Ritterschlag" zum Buddha verdanke.
Und das ist sehr wohl auch das Selbstverständnis wie G.K. - da gibt es offenbar eine Übereinstimmung.

Was für ein haarsträubender Unsinn. Ich finde nirgendwo im Asso-Blog den Hinweis auf einen Ritterschlag des Autors (G.K.) "zum Buddha" - schon gar nicht von einem Zölibatären wie Usami Sogen - noch auf wiederholte Kensho.

Was "Realisieren" bei Roloff bedeutet, kannst du ja gern mal ausführen, da ich sein Buch nicht kenne. Heißt das Verstehen, Erkennen, oder bedeutet das irgendein konkretes Tun?

Danke dennoch für den Hinweis, denn über Usami Sogen kommt man auch auf den in der japanischen Zeitschrift genannten "Eckhart (Lehrer)", das ist nämlich Eckhart Gattermann: http://www.nwzonline.de/wilhel…eit_a_6,1,2070251676.html

Und wie heißt es in diesem Artikel von 2006 (!):

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Eckhart Gattermann, der vor vielen Jahren zum Buddhismus übergetreten ist, kennt Sogen Usami Roshi seit zwei Jahrzehnten. Wie sein japanischer Freund war er von 1984 bis 1988 Schüler des Abtes und Repräsentanten mehrerer Zen-Linien, Oi Saidan Roshi. Gatterman, der hauptberuflich an der IGS Kunst und Deutsch unterrichtet, ist in seinem Glauben ordiniert, was dem Status eines Pastors in christlichen Gemeinden gleichkommt. Er war oft in Japan und er hat zudem die Lehrbefugnis.

Da Eckhart in dem Artikel, den Hatlapa schickte, von Oi Saidan der gleiche Rang zugemessen wurde wie ihm und Nolting, sind sie demnach, wie ich schon sagte, lediglich Dharma-Lehrer (hôshi).

Sudhana meinte, ich hätte irgendetwas über den Hoshi nachgeschlagen usf. Alles Rhetorik. Ich habe den Text einer Japanologin vorgelegt, und die hat "Hoshi" gelesen. Übrigens genau wie angeblich die japanische "Botschaft" (gemeint war offenbar: das Generalkonsulat) in Hamburg laut Ji'un Ken selbst in seiner "Verteidigungsrede" für Hatlapa: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808
Was ein Hoshi ist, habe ich dann Prof. Baroni erklären lassen und auf ihr Buch verlinkt.

Frage an Sudhana: Hast du ein abgeschlossenes Japanologie-Studium hinter dir?

Soweit dies. Im Gegensatz zu bel muss ich von meinen Behauptungen nicht abrücken. Die Sache ist im Übrigen ganz logisch - und ausführlich - mit allen bisherigen Widersprüchen und dem Versprechen, dass da noch mehr kommt, hier erläutert: http://der-asso-blog.blogspot.com/

Mit dem Link auf eine von Nolting ausgestellte "Übertragungs-Urkunde" in Deutsch ist auch ein starker Hinweis erbracht, dass Nolting offenbar nicht weiß, wie so etwas korrekt aussieht, und von daher darf man sehr wohl annehmen, dass er einem alles andere als etwas Korrektes zeigen würde. Wieso sollte jemand, der etwas Korrektes hat, da etwas eigenes Krudes erfinden wollen? Dennoch will ich niemanden davon abhalten, sich auf den Weg zu Nolting oder Hatlapa zu machen. Bisher hat niemand mir gegenüber oder in diesem Forum behauptet, je Noltings eigene Übertragungsurkunde gesehen zu haben - oder diese beschrieben. Das Gleiche gilt für Hatlapa.

Es wurde hier wie dort auch schon gesagt, dass der Roshi nicht eine "geschenkte" Anrede ist, sondern ein hoher Rang, der verliehen wird und der mit bestimmten Rechten einhergeht, z.B. einen anderen zum Roshi zu ernennen - was Nolting aber nach der Timeline der zitierten Webseiten schon als "Sensei" (Anrede für Lehrer) machte.

Hier noch einmal das Zitat von einem Schüler in dieser Richtung: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=14349#p285501

Zitat

Wenn jemand nach Abschluss des Kornstudiums Inka erhält, ist er doch noch kein Roshi. Zum Roshi wird er ernannt. Das kann nochmal zehn Jahre oder länger dauern (go-go-no-shugyō).

Schade, dass da einige auf diese Rhetorik von Sudhana reinfallen. Dass Hatlapa kein Japanisch kann, ist ja nun klar geworden, und dass er selbst nie den Hassu als alternative Lesart in seinen emails erwähnte, ist ebenfalls belegt. Sudhana hat - nach einem kurzen Versuch, aus den Sutren zu zitieren, und deren Ethik dann gleich selbst verlassend - die Diskussion auf die übliche (und üble) Art vom Thread-Gegenstand auf eine Userdiskussion umzuleiten gedacht (ansonsten hätte auch der Hinweis auf die "Hoshi"-Lesart, die von Ji'un Ken kam, erfolgen können, oder irgendein Bezug auf Ji'un Kens Argumentation, da er sich hier als Schüler in dieser Richtung zu erkennen gab). Sudhanas persönliches Interesse an solchen Manövern wird von Sudhana hier nicht reflektiert.

Schließlich ist es ganz einfach: Es wird keiner zum Dharma-Erben oder -Nachfolger eines Rinzai-Roshi ohne ein inka shomei. Wenn Nolting und Hatlapa kein inka shomei haben, sind sie auch keine Dharma-Nachfolger. Wer behauptet, ein Dharma-Nachfolger zu sein, sollte sein ichi mai zur Hand haben, das Schriftstück, dass inka shomei und damit die Dharma-Nachfolge dokumentiert.

Ji'un Ken schrieb hier http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808

Zitat

Christoph Hatlapa bekam am 08.12.1993 Inka von Oi Saiden Roshi.

Ihr solltet Eure Verteidigungsreden besser koordinieren.

Und rate mal, wer den gemeldet hat?

Klar, dass nun die, die sich selbst nicht dran halten, mit schlauen Sprüchen kommen.

Sudhana, ich halte das Shrimala-Sutra und die diesbezüglichen Regeln für maßgeblicher als das Brahmajala-Sutra. Das wurde anderswo schon erläutert. Jemand, der der Sotoshu nachbetet, kommt natürlich gar nicht auf einen solchen Gedanken, dass Bodhisattva-Gelübde anders sein oder lauten könnten als die, die man ihm/ihr vorschreibt. Es gibt keine allgemein verbindlichen Bodhisattva-Gelübde im Buddhismus. Ein Bodhisattva zu sein bedeutet für mich, auf dem Weg zu sein.

Davon abgesehen sollte man wissen, was man zitiert, selbst wenn man es nicht zu kommentieren imstande ist. Denn wenn man es nicht gleichzeitig kommentiert, sagt man nichts weiter damit aus, als dass man ein fundamentalistischer Schriftgläubiger ist, der das Gesagte nur wörtlich und ohne Zusammenhang versteht.

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Ein Schüler des Erwachten soll nicht sich selbst loben und übel von Anderen sprechen

.

Das ist keine Aufzählung, da steht ein UND. Solange man sich nicht selbst lobt ("Seht, ich bin der bessere Roshi und hab die besseren Papiere") ist man auf dem richtigen Pfad, wenn man der Wahrheit zum Ausdruck verhilft. Das ist in der Rechten Rede enthalten: Eine Verpflichtung, die Dinge beim Namen zu nennen.

Wenn du das selbst nicht glaubst, frage ich mich, warum du es gewagt hast, auf diese Weise Sekida zu kritisieren. Unerhört. Aber wohl nur ein Problem für die, die nach der Sotoshu ordinieren und anderen dann ihre eigenen Gelübde unter die Nase reiben wollen.

blue apricot: MIR wäre es ausgesprochen unangenehm, als "edler Mensch" zu gelten. Auf meinem Zen-Weg ist dieser Wille überwunden, ein solches Streben wäre kontraproduktiv und illusionär. Das ist eine der typischen Lehren für Anfänger und einfach Gestrickte. Mit der Zeit wird einem doch bewusst, wie komplex die Angelegenheit des Edelseins ist, und dass sie vor allem durch das Ergebnis entschieden wird, nicht durch die Absicht oder das Unterbleibenlassen. Und vor allem nicht durch die Meinung der anderen.

Wenn du nochmal nach oben scrollst, wirst du den Widerspruch bei Sudhana selbst sehen. Um Kritik an von ihm/ihr geschätzten Lehrern abzuweisen, wird zunächst geraten, man solle sich um sich selbst kümmern. Später wird noch geraten, man solle gemäß Buddha die Kritik an anderen unterlassen. Wenn man sich jedoch tatsächlich konsequent um sich selbst kümmern würde, dann würde man nicht einmal solche Ratschläge an andere User posten können. Du siehst also, diese Methode funktioniert für die meisten nur theoretisch. Auch Shakyamuni selbst ist an diesem Rat gescheitert.

Sudhana:

Zitat

Lies doch einfach mal Sekidas ‚Zen Training’

Das sind so die herablassenden Sätze, wie ich sie seit 30 Jahren von bestimmten Leuten kenne, die da keinerlei Fortschritte zu machen scheinen. Ich habe dir nie den Umfang meiner Lektüre genannt, stattdessen aber bereits aus mindestens zwei Sekida-Werken in diesem Forum zitiert, im Schwerdt-Thread aus Zen-Training, hier aus Two Zen Classics.

Zusammengefasst: Für die Angabe "Soto" habe ich ein Werk der SUNY zitiert, für die Angabe "Mönch" oder "Laienmönch" habe ich (m)eine allgemeine Auffassung von Mönch hergeleitet, und ich kann mir genauso gut "Rinzai-Mönch" bei Sekida vorstellen, denn im Gegensatz zu Hatlapa - auch da wiederhole ich mich - hat Sekida den Knackpunkt des Koan ja - in meinen Augen - dennoch erfasst, selbst wenn man seine Übersetzung kritisiert.

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Wobei auch ein Laie Dharmaübertragung haben kann (kein Geringerer als der 6. Patriarch Huineng war so ein Fall) – der ist dann aber kein Oshō, weil er nicht shukke tokudo erhalten hat.

Deine Logik ist mir unverständlich. Huineng kann schon deshalb kein shukke tokudo erhalten haben, weil das eine japanische Erfindung ist und im Chan keiner einen Furz darauf gegeben haben konnte. Dass Huineng kein Mönch war, also als Unordinierter im Kloster arbeitete, halte ich für unwahrscheinlich, bei aller Legendenbildung um ihn. Am Anfang einer der Fassungen des Plattformsutras antwortet er auf die Frage des Abtes, wo er herkomme, mit den Worten: "Ich, dein Schüler ..." Das ist, was zählt.

Ansonsten drehen wir uns da im Kreis, du beharrst auf der Sotoshu-Definition und ich habe ein historisch weiter zurückreichendes Verständnis von dem, was ein Zen-Mönch ist, und ein anderes Verständnis von dem, wie man Gelübde nehmen kann. Natürlich kann man auch ein Bodhisattva sein, ohne diese zu nehmen. Mir ging es darum zu sagen, dass man die Gelübde auch ohne die Anforderungen der Sotoshu gemäß der Tradition "nehmen" kann (genau wie man die Tonsur und das Anlegen der Robe auch ganz ohne Soto-Drumherum und Meister vollziehen kann), denn die Sotoshu richtet sich nur nach einem Ausschnitt dieser Tradition und ignoriert diesbezüglich etwa die von mir genannten Texte oder bewertet sie minder.

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Und Du selbst – siehst Du Dich als „Zen-Mönch“?

Natürlich. Sowohl als Zenmönch als auch als Bodhisattva. Aber nicht als Priester. Und ich sehe Brad Warner auch nicht als Zenpriester, denn das, was er gemacht hat (shukke tokudo) kann wie gesagt inhaltlich - nicht dem Namen und Regelwerk der Soto-Schule nach - ganz leicht von jedem gemacht werden und wurde auch von mir vollzogen: neben dem Annehmen der Bodhisattvagelübde die Tonsur und das Anlegen der Robe. Die Sotoshu hat auf diese Handlungen kein Exklusivrecht.

Ich bin deshalb aber kein Priester. Auch wenn Muho mal scherzte, man könne im Grunde bei allen Gelegenheiten das Hannya Shingyo rezitieren, bin ich kein Freund der Liturgie und des Rezitierens und anderer Formalitäten, die gemeinhin den Priesterberuf begleiten, und - was für mich entscheidend ist - von der Gemeinde oft auch gewünscht werden, in deren Dienst man steht. Wenn man sich wie Brad Warner aber auf shukke tokudo beruft, dann frage ich: Was ist mit dem zuise, wie war dein "Dharma-Gefecht"? Denn das gehört alles zum Soto-Brimborium dazu, wenn man sich da nicht vorher ausklingt. Und er will ja von den anderen Sachen auch nicht lassen, weder von seiner Dharma-Übertragung noch vom shukke tokudo. Er ist ein Mönch, aber nur ein halber oder drittel Priester für mich. Ich habe z.B. meine Zweifel, ob eine japanische Gemeinde Brad Warner eine Beerdigungszeremonie eines Japaners machen lässt. Nicht, dass das wichtig wäre, aber ich hatte gefragt, du hast ihn ausgiebig zitiert, und ich sehe, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind, ganz einfach, weil er letztlich doch der Soto-Ansicht folgt und mir die viel zu eng korsettiert ist. Wie hier schon gezeigt wurde, ist offenbar bereits Antaiji, obwohl Soto, in seiner Auffassung davon, was ein Mönch oder ein "Laienmönch" ist, offener.

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Meine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram.

Das ist auch meine. Und da Zen mein Kram ist, sind es ggf. auch deren Apologeten.

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ich versuche zu vermeiden, mit Hilfe von Internetrecherchen die Dharmalehrer anderer Gemeinschaften als Lügner und Scharlatane hinzustellen

Das würde auch nicht genügen. Hatlapa hat ja mit dem Zustellen eines Zeitungsartikels (der war offenbar nicht im Internet!) sich selbst entlarvt. Am Besten ist diese Selbst-Entlarvung, und sie aufzuzeigen. Aber ich erwarte da noch mehr Material.

Was meinen Ansatz angeht, sage ich mal, wer mich weniger beschäftigt:

- Lehrer, die was drauf haben und sich auf nix formal berufen,
- Lehrer, die nix drauf haben und sich auf nix formal berufen,

Was mich mehr beschäftigt sind:

- Lehrer, die (natürlich: in meinen Augen) nix drauf haben und sich auf was formal berufen.

Würde ich nur auf ihren gepredigten Unsinn eingehen, würde man hören: "Aber der ist doch authorisiert." Würde ich nur die Authorisierung hinterfragen oder deren Mangel nachweisen, würde man hören: "Aber der ist doch ein guter Lehrer, das zählt." Deshalb ist es m.E. besser, diese Lehrer von beiden Seiten anzugehen. Meist ist die Ausgangsidee ("der kann ja wohl kaum authorisiert sein bei dem Schwachsinn, den der verzapft") die richtige und es zeigt sich, dass die "Berufung" erstunken und erlogen war. Das ist wie bei falschen Ärzten, die irgendwann auffliegen, weil sie eben bei der Ausbildung geschummelt haben. In den seltenen Fällen, wo das nicht der Fall ist, interessiert mich, was da schief gelaufen ist, wie die "Authorisierer" im zeitlichen Abstand ihre "Ernennungen" betrachten usw.

Ji'un Ken:

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Offensichtlich ist bei der Übersetzung vieles möglich

Aber bei der Interpretation nicht, wenn man seine Koan-Schulung beendet haben will.

Sudhana:

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Was Du persönlich meinst, wovon Du ausgehst, was Du annimmst – das ist für Andere völlig unerheblich.

Was DU meinst, ist für mich unerheblich, mit einer Ausnahme, die ich gleich erläutern werde.
Du klingst für mich lediglich wie ein selbst ernanntes Sprachrohr der Sotoshu, eines buddhistischen Vereins. Womit ich nicht behaupten will, dass die dir immer zustimmen würden. Und du hast dich hier unheimlich in Rage geredet.

Wie man weiß, gab es Zen (Chan) schon lange vor der Sotoshu, und schon lange davor gab es Mönche. Deine Kriterien, mit Bezug auf die Sotoshu, sind keine allgemein verbindliche Lesart, jemanden als "Mönch" zu bezeichnen. Am Besten fragst du einfach bei der Sotoshu, ob Sekida dort registriert ist, wenn dieses Kriterium für dich wichtig ist. Für mich gelten andere, es würde mir z.B. im Traum nicht einfallen, den 2. Patriarchen nicht als Mönch zu bezeichnen, weil er kein shukke tokudo bei Bodhidharma nahm.

Ich selbst bezeichne niemanden als Soto-Priester (ein deutsches Wort), der nur mal eben ordiniert wurde. Das Priester-Äquivalent wäre für mich ein "Osho", und der muss mehr hinter sich haben, siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Zen_ranks_and_hierarchy. Z.B. üblicherweise ein "Dharma-Gefecht". Einer, der gerade shukke tokudo hat, ist gemeinhin ein Unsui. Damit wird gesagt, dass er sich am Anfang der Ausbildung befindet. Und es steht jedem frei, diese abzubrechen, wann er/sie will. Brad Warner ist dann für mich ein "abgebrochener Priester", so wie einer irgendein Studium oder seine Ausbildung abbrechen kann.

Nun zurück zu Sekida. Ich weiß es schlichtweg nicht, ob er diese oder jene Anforderung erfüllte. Die Soto-Zuordnung habe ich aus mindestens zwei Quellen, darunter einer wissenschaftlichen, deshalb halte ich sie für zitierfähig. Dass er außerdem "nur sitzen" zu einem seiner Lehrinhalte gemacht haben soll, bringt ihn nahe an Dôgen ran. Ich stimme aber zu, dass man das in Frage stellen kann. Das würde ich auch tun, wenn es ein Problem der Anmaßung durch Sekida selbst gäbe, so wie bei Nolting und Co. An dem Kern meiner Aussage, dass Hatlapa im Gegensatz zu Sekida das Wesentliche am Kayakuran-Koan nicht verstand, ändert das aber nichts. In diesem Fall scheinst du ein Problem mit Sekida zu haben, und nicht ich, deshalb empfehle ich DIR, das bei der Sotoshu oder anderswo noch genauer zu klären. Ggf. greif ich dir aber auch unter die Arme.

Würde ich deiner Argumentation folgen, wäre es aber tatsächlich wahrscheinlicher, dass Sekida ein RINZAI-MÖNCH war und nicht ein Soto-Mönch, zumal es dazu möglicherweise weniger Anforderungen bedurfte, nämlich - laut der Sotoshu-Aussage - nur der Annahme der zehn Regeln (und wie man an dem Link zum Sogenji sieht, könnte es heute noch einfacher gehen). Und dass Sekida die nicht angenommen hat bei all seinem Eifer, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

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Auch ein Laie kann die Bodhisattva-Gelübde empfangen / nehmen und bleibt trotzdem Laie. Und zwar bei der formellen Zufluchtnahme. Das nennt sich jukai oder zaike tokudo. Dieselben Gelübde, anderer Ritus.

Er gilt dann als Bodhisattva auf dem Bodhisattva-Pfad. Und das ist im Zen entscheidend. Die Ordination der Sotoshu nicht. Der Bodhisattva-Status - für dich der Laienstatus - ist also dem eines Mönchs oder Priesters ideell übergeordnet. An dieser Stelle bist du übrigens, wie so viele, auf deinen Vereinsduktus reingefallen. Es ist gemäß der Überlieferung ausdrücklich möglich, ohne einen besonderen Ritus diese Gelübde anzunehmen, dazu bedarf es nur eines Zeugen, vor dem man die Zufluchtnahme ausspricht (T 24, 1485, 1010b-1023a) oder aber sogar nur eines "Selbst-Gelöbnisses" (wie im Shrimala-Sutra). So einfach ist das. Man entscheidet das selbst, braucht nicht mal einen Popen dazu. Während der Kamakura-Zeit (bis ins 14. Jh.) gab es im Zen eine ähnliche "Ordination" wie im Tendai, nach der - mit Bezug aufs Lotussutra - alle wesentlichen sittlichen Regeln sowieso im Menschen angelegt seien, als selbstimmanente Gelübde. Das war die "plötzliche Ordination", nachzulesen in "Grundzüge der buddhistischen Philosophie" von Takakusu.

Mit anderen Worten, es ist völlig okay, wenn jemand sich als "Zen-Mönch" bezeichnet oder wenn er von mir so bezeichnet wird, weil er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat oder sein Leben danach ausrichtet. Dazu bedarf es weder des Segens der Sotoshu noch der offiziellen Rinzaiklöster noch sonst etwas. Ich verstehe schon unter "Ordination" ein viel weiteres Feld als du. Nicht okay ist, wenn man sich auf diese "Vereinskriterien" formal beruft und die entsprechenden Anforderungen dann nicht so nachweisen kann, wie sie von den "Zen-Beamten" nun mal vorgeschrieben sind. Und diese Fälle interessieren mich. Die Poser und Angeber, die das alles haben oder sein wollen, aber nichts oder wenig davon formgerecht getan haben.

Wann wurde z.B. Hatlapa denn zum Roshi ernannt? Vorsicht, Fangfrage!

Und dann noch dies:

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Man muss kein Sō sein, um ein kensho formell gültig bestätigen zu können. Man muss Inka haben – und das kann man auch als Laie bekommen.

Demnach können wir also davon ausgehen, dass nach deiner Meinung Sekida zwar kein Mönch war, aber inka shomei, die Dharma-Übertragung hatte?

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das assoziiere ich eher mit der heiligen Inquisition

Dann: Willkommen im Club! Ich erkläre dir gerade mal die wichtigste Grundregel: Kümmer dich um die, die sich Titel wie Roshi, Osho, Dharma-Übertragung usf. zuschreiben, und nicht um die, die das nicht tun.

Die eine Quelle, die ich oben nannte ("Contemplative Learning" aus dem Jahr 2014 von der SUNY Press, also einem eher anspruchsvollen Verlag), ordnet Sekida nach wie vor dem Soto zu. Er lehrte u.a. auch "reines Sitzen", was diese Affinität nahelegt.

Da Sudhana die andere Frage nicht beantwortet, tue ich das mal aus meiner Warte. Genauso, wie Brad Warner für mich noch kein "Zen Priester" ist (weil shukke tokudo nur den Anfang einer priesterlichen Ausbildung darstellt und auch der Student eines Magisterstudiengangs noch kein Magister ist, wenn er ein Drittel seiner Scheine zusammenhat), ist für mich einer bereits dann ein Mönch, wenn er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat. Gemeinhin sieht man noch die Tonsur und das Anlegen einer Robe im Soto als weitere Kennzeichen, etwa hier: http://global.sotozen-net.or.j…/individual.html?key=monk , wo der Mönch praktisch durch shukke tokudo dem gleichgestellt ist, was Sudhana als "Priester" definierte (in gewissem Einklang mit dieser Soto-Sicht).

Offensichtlich läuft es im Rinzai sogar einfacher, da genügt zuweilen schon die Annahme der zehn Regeln. Ein modernes Beispiel ist das Angebot im Sogenji, wo man für 4 Wochen Mönch wird: http://japanstudy.earlham.edu/…k-sogenji-okayama-okayama

Bei der Biografie von Sekida gehe ich jedenfalls davon aus, dass er die Minimalanforderungen, die an einen Mönch gestellt werden, sowohl im Rinzai als auch im Soto erfüllt hat, und würde ihn darum zumindest als Laienmönch bezeichnen. Wenn er, wie Aiko schrieb, sogar an der Bestätigung eines kensho von Aitken beteiligt war, ist das erst recht anzunehmen.

Leider habe ich kein Foto Sekidas gefunden, hat jemand eines?

Dagegen denke ich von einem Priester, dass er vollumfänglich die in der Gemeinde gewünschten Rituale drauf hat. Das ist nicht mein Ding, wird aber in Japan zumindest von diesem Berufszweig erwartet. Von daher meine ich, dass man sich nur einen Priester nennen sollte, wenn man diese Qualifikationen erworben hat.

Was "Ungereimtheiten" angeht, so sind die bei Sekida aber kein großes Problem für mich. Einer seiner Schüler schrieb einmal, dass Sekida bescheiden war und sich keinerlei Titel anmaß. Und das ist der große Unterschied zur inflationären Angeberei der "Rei-Bande".

Das mag schon sein. Aber da Sekida ja hier nicht behauptet hat, er sei Mönch gewesen, sondern ich, musst du das allein mir zuschreiben.
Hatlapa behauptet jedoch so einiges über sich.

Wie steht es nun also mit der Definition von Zen-Mönch?

Die Angabe, dass Sekida vom Soto kommt, findet sich z.B. hier: https://books.google.co.th/boo…AEwBg#v=onepage&q&f=false (S. 106 oben)

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Auch da liegst Du falsch. Sekida war Laie.

Deine Frage richtete sich auf das Koanstudium. Meine Antwort lautete, dass Sekida Soto-Mönch war (also im Gegensatz zu Hatlapa mir nicht bekannt ist, dass er ein Koan-Studium von sich behauptet hätte).

Der war genau so ein Laie wie du. Man sagt auch "Laienmönch".
Nach meinen Unterlagen lernte Sekida im Empuku-ji in Kyoto and Ryutaki-ji in Mishima. Er lehrte u.a. im Honolulu Zendo und Maui Zendo.

Definiere doch erst mal Zen-Mönch, für den Priester hast du ja neulich schon shukke tokudo gelten lassen, wenn ich mich recht entsinne.

Bist du Beamter, sudhana?

Wir haben verstanden, dass dir Sekidas Übersetzung nicht schmeckt, aber es wird nicht ersichtlich, wie diese in deinen Augen falsche Übersetzung das Wesentliche am Koan entstellt hätte. Weder das Klo noch die Blumen sind hier entscheidend.

Dagegen wird leicht ersichtlich, wie Hatlapas Kommentar am Kern des Koan vorbeigeht.

Man vergleiche etwa Shodo Harada: http://onedropzen.org/uploads/Book_4.pdf (Seite 10)
mit Sekida: http://books.google.co.th/book…cad=4#v=onepage&q&f=false
und Yamada Koun: http://www.sanbo-zen.org/hek039.pdf

und dann mit dem - in meinen Nüstern - Dünnschiss Hatlapas. Man sollte sich Hatlapa ausdrücklich auf der Grundlage anderer Autoren anhören.

Solange du nicht nachweisen kannst, dass Dogen mongolische Herrscher oder andere missliebige Nachbarn zur Illustration seiner politischen Meinung in Kommentaren zu Ummon-Koan heranzog, ist der Hinweis auf ihn in diesem Zusammenhang weit hergeholt.