Beiträge von diamant

Ja, accinca, du sprichst davon, aber du würdest einen Buddha wohl auch nicht erkennen, wenn er mit der Dampfwalze auf dich zurollt.

Mirco:

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Wie würdest Du es tun?

Da ich mir selbst ein Licht bin - wie es mir beliebt. Im Gegensatz zu den Theravadin denke ich, Buddhasein heißt genau das: Nicht in einem Buch nachschlagen, sondern selbst drauf kommen.

Sudhana:

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dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt.

Bitte nicht nur behaupten, sondern sinnvollerweise die Gründe, die im Vinaya dafür genannt werden, Menschen mit Ekzemen usf. auszuschließen, auch hier anführen. Die bloße Behauptung nämlich will m. E. darüber hinwegtäuschen, dass die Sache noch übler aussieht, als ich sie dargestellt habe.

So heißt es in der Fassung von Thanissaro, der Grund läge darin, dass Mönche und Laien nicht mit der Pflege der Betroffenen belastet werden sollten. (S. 194 in Teil II des Vinaya, http://www.accesstoinsight.org…hanissaro/index.html#bmc2). Behauptet wird dann, dass damals fünf Krankheiten "among the Magadhans" verbreitet gewesen wären, wobei es vor allem um Hauterkrankungen oder Ausschläge ging. Bezeichnenderweise wurden kleinere, die von der Robe bedeckt waren, geduldet, aber nicht solch infektiöse im Gesicht (die stärker als eine Akne waren). Weitere Ausschlussgründe, und das mag man wirklich kaum fassen: Chronischer Husten und Asthma, Hämorrhoiden (!, ein weiterer Hinweis darauf, dass die Ausschlussgründe Homo- und Bisexualität nur vorgeschoben waren und es darum gehen dürfte, dass die Mönche möglichst gut aussehen und selbst ihr Arsch in Ordnung ist, man verzeihe mir diese Deutlichkeit).

accinca:

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Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen rechten Pfad abgeraten.

Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295

Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinwegsieht.

Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.

Da "sakko" mich im Chat ansprach und der bei mir hängt ...

Im Palikanon wird Geisteskrankheit als cetasiko rogo bezeichnet (A i 460, Roga Sutta). Die Ursache sind kilesha/klesha, also unsere geistigen Trübungen. Da die Befreiung von diesen Trübungen Erleuchtung bedeutet, kann man im Umkehrschluss sagen, dass nach buddhistischem Verständnis also jeder, der den Pfad betritt, ein Geisteskranker ist. Von daher sollte man annehmen, dass der Buddhismus all diese Geisteskranken willkommen heißt (wie man ja auch hier und in Dojos immer wieder bestätigt bekommt )

Allerdings gibt es auch diese Passage

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eine Wiederzulassung nach überstandener Geisteskrankheit durch ein Ausschlußverfahren

in Mahāvagga IX (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv09_06-07.htm). Demnach kann ein Geisteskranker also problemlos aus der Sangha (der Ordinierten) ausgeschlossen werden. Von daher, sakko, könnte deine Ansicht stammen, dass Geisteskranke bei der Meditation unerwünscht sind.

Nein. Die Zazen-Blockade.

Gerade bin ich mal wieder über Sweepingzen.com gesurft, wahrscheinlich das bedeutendste Zenforum in den USA. Das zweitbedeutendste könnte das Zenforuminternational sein. In diesem war mir mal ein Lehrer namens Nonin Chowaney als besonders herablassend, zensorisch und von seinem Missverständnis Dôgens getrieben aufgefallen. Nun hat auf Sweepingzen ein ehemaliger Schüler von Nonin, Robert Schenck, ein bisschen über ihn geplaudert. Sehr interessant, für die, die Englisch können. Die Pointe u.a. (neben einem sexuellen Verhältnis zu seiner Dharma-Nachfolgerin - gähn!), dass Nonin gegenüber seinem Schüler Robert Schenck den Dôgen folgendermaßen zitiert haben soll: Wer nicht mit einem Lehrer üben kann, der soll es gleich lassen.

So Typen wie der Nonin kommen dann bei so einer Denke raus. Und die Schüler/innen sind dann überwiegend nach dem Prinzip "gleich und gleich gesellt sich gern". Man lese das als weitere Warnung vor der Lehrersuche und dem "Mediationsplan": http://sweepingzen.com/the-azt…undo-cohen/#comment-46075

Nein, blue, ich rede nicht nur von meinen, sondern natürlich u. a. von deinen. So wie Jojo das Leiden der anderen Menschen wahrnimmt und dafür körperliche Blockaden ausmacht, so sehe ich geistige (gedankliche).

Jojo: Dein Ansatz ist auch für mich interessant zu lesen. Ich bin halt zu anderen Schlüssen gekommen, mit denen ich auch schon so manchen Arzt überrascht habe. Zunächst mag das sogar ähnlich klingen, wie das, was du meinst. Nämlich: Der Körper ist für viele unserer seelischen Leiden verantwortlich, nicht so sehr umgekehrt (d. h. wenn das körperliche Leiden weg ist, vergeht auch Kummer, Depression usw., die z.B. durch Schmerzen ausgelöst werden). Ich betone das, weil ich eine Weile in meinem Leben eher dem psychosomatischen Ansatz folgte. Allerdings meine ich, dass wir uns unterscheiden in der Ansicht, wir würden das "machen". Ich behaupte von mir, dass ich überhaupt keine Schmerzen will, keine Gallensteine, keine Sehnenscheideentzündung usw. Die Ursachen dafür sind in der Regel aber doch recht gut zu erklären, z.B. durch Überlastung am Computer bei Letzterem. Die hab ich mir teils ausgesucht, teils entsteht sie aus einer Notwendigkeit (ich hatte in den letzten Monaten Deadlines/Abgabetermine). Aber das ist ja nichts Mysteriöses, über das ich groß meditieren müsste. Das ist wie 1 + 1 = 2. Würde ich es lassen, würde es nicht geschehen. Die Entstehung bestimmter Gallensteine ist hingegen auch für die Wissenschaft noch ein Rätsel, wie auch die mancher Migräne-Art. Ich kann nicht behaupten, dass mich ein meditatives Leben da schlauer gemacht hätte. Es gibt bestenfalls Vermutungen, die dem Volksmund entsprechen, etwa: Dem geht die Galle über (meine Steine wurden nach zwei einschneidenden biographischen "Bedrohungen" und entsprechendem Ärger bzw. Wehrhaftigkeit meinerseits entdeckt). Das war's auch schon.

Thursday:

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ich will doch hier niemanden vom Zazen überzeugen. Entweder man macht es oder man lässt es.

Das gilt auch für die Übung des Geistes nach Hui-neng und anderen. Man macht es oder lässt es. Mir liegt allerdings schon etwas daran, den Schwerpunkt der Zen-Übung in Diskussionen etwas zu verschieben vom heute eher gängigen Zazen auf andere Formen, die eher auf direkte Anwendung und Umsetzung im Alltag abzielen. Natürlich kann man diese Diskussionen als Spielwiese ansehen, aber ich nehme sie, genau wie die auf Mailinglisten und in Blogs, auch als Anregung für etwas, das später noch konzentrierter und konkreter (von mir) ausgedrückt werden könnte. Im Lauf der letzten Dekaden ist mir jedenfalls dadurch - so wie Jojo in der Zazenübung die körperlichen Blockaden - das klarer geworden, was an geistigen Blockaden auf dem Zenweg so im Weg stehen kann.

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Mal ins Shobogenzo Gyoji gucken.

Das tun ja alle. Deshalb empfehle ich, mal woanders bei Dogen hinzugucken. Dann erkennt man die Widersprüche, aber vielleicht auch Wichtigeres.

Du übersiehst wie so viele heutige Soto-Adepten Dogens Prämisse aus seiner Spätphase, er sei gegen das Laientum. Die darauf folgende Dogen-Lesart fand auf dieser Grundlage statt. Ihr hier seid aber fast alle Laien. Heute praktizieren viele Laien, als wären sie im Kloster und müssten das, was Dogen dort für richtig ansah, in ihren Alltag einbauen. Dieses Dogen-Zen ist für Klostermönche gemacht. Ergo: Es ist ein Übungsprogramm für Leute, die KEINE Laien sein sollten oder wollten.

(Die gleiche Argumentation ziehst du auch für Huineng heran, wenn er zur Mönchsgemeinschaft sprach - immer wieder wird, wie bei Theravadin, etwas fürs Klosterleben Bezeichnendes als wesentlich für Laien herangezogen, doch für diese ist nur das wesentlich, was Geistesübung und ihr "Ziel" Geistesruhe ausmacht, nicht unbedingt die Rezitation und das Ritual. In den Religionen sind diese Exerzitien der Hauptbestandteil des mönchischen Lebens, nicht der des Laien. Auch wenn es viele Laien gibt, die einen Abklatsch davon zu brauchen meinen.)

Das, was nicht diesen Touch hat, spricht als Erkenntnis aus seinen Versen und solchen Sätzen im Eihei Koroku, die frei sind von Dogmen, genauen Handlungsanweisungen (wer wissen will, wie weit es Dogen da treibt, soll das Eihei Shingi lesen) und ausgedehnten Sitzübungen. Diese Quintessenz spricht eine ähnliche Sprache wie die anderer Zengrößen. Aber den Kloster-Dogen in deutschen Dojos am Abend oder Wochenende praktizieren zu wollen, das ist so, als wolle eine Schoppenmannschaft den Fußball von Guardiola spielen.

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In seiner Verwirrung scheint im seine Verwirrung als Unverwirrtheit.

Auch das hatte Dogen im Gegensatz zu dir aber begriffen: Samsara und Nirwana sind eins, besagt nichts anderes. Oder dies aus dem Eihei Koroku: "Die Erleuchtung verweigert sich euch nicht. Ihr seid bloß von äußerlichen Dingen verwirrt." Aber:

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Eure Erleuchtung stammt letztlich von äußeren Dingen. Das gilt auch für eure Täuschung. Es gibt keine Kluft zwischen diesen beiden, so wie zwei Menschen ein und dasselbe Schiff benutzen.

Das Problem ist ja nicht nur, dass der Verwirrte seine eigene Verwirrung nicht durchschaut, sondern auch die Unverwirrtheit anderer nicht erkennen kann.

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Ne, das zeigt nur, daß du keine Ahnung davon hast, was dabei passiert.

Ich habe ja beschrieben, was dabei (mir) passiert. Nichts anderes als das, was auch ohne Zazen passieren kann. Ich hatte - und darum stehe ich Huineng so nahe - meine wesentliche Einsicht (wie er) VOR jeder Übung des Zazen. Kein Zazen konnte das relativieren. Es ist wie in nibuttis Beispiel: Man kann sich dann nochmal besinnlich hinhocken, um das ganze "auszuarbeiten". Das Wesentliche ist aber auch bei Buddha nicht im Sitzen passiert, sondern als er rumlief und sich als reicher Sack ein Bild vom Elend der Leute um ihn herum machte. Dass er sich hinhockte war das Resultat seiner darauf folgenden Unruhe und seines Klärungsbedürfnisses.

Wenn du eine andere "Ahnung" hast, lass uns mal daran teilhaben.

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"Mit gerade aufgerichtetem Körper und gekreuzten Beinen" ständig wiederholt. Es gibt nun nicht so viele Möglichkeiten das physisch zu bewerkstelligen.

Es gibt einige. Deshalb findet man auch Mönche in Südostasien im Schneidersitz vor. "Gerade aufgerichtet" ist eine Tautologie. Ich sagte ja schon, dass man daraus nicht schließen muss, man müsse es genau so nachmachen. Was im Übrigen ja auch nicht geschieht, heute gibt es Sitzbänke, Kissen etc.

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Frei phantasiert.

Ja, aber nicht von mir, sondern von Dogen. Eihei Koroku I (Kôshôji Goroku):

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Tatsächlich kann man die Erleuchtung in einem Augenblick erfahren, darf jedoch nicht daran haften.

Und weiter:

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Ihr praktiziert den Weg, indem ihr eifrig die Täuschung abwerft. Euer ganzes Streben liegt in der Erwartung begründet, Erleuchtung zu verwirklichen.

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Schon bald kehrte er zu Nan-yüeh zurück und überbrachte Ma-tsus Worte: ‚Dreißig Jahre sind vergangen, seit ich Erleuchtung erfuhr. Doch ich habe mich nie nach dem Salz und Soja des Weges gesehnt.‘
Daraus mache ich [Dôgen] einen Dampfkloß und bringe ihn den Buddhas und Patriarchen als Ehrenopfer dar.

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Hier fehlt der Boden im Fass.

Würdest du glauben, was du schreibst, wäre das ein Fortschritt.

Deinem Lehrer empfiehl mal die Lektüre der Koansammlung Dogens und des Eihei Koroku.

bel:

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Da drängt sich einem doch glatt die Frage auf, WTF haben sich der Shakyamuni und auch Bodhidharma dabei nur gedacht, so zu sitzen.

Sie saßen ja nicht "so". Aus dieser Zeit sind die detaillierten Anweisungen, wie wir sie inzwischen etwa aus der Soto-Schule kennen, gar nicht tradiert. Auf Abbildungen wurde noch jahrhundertelang sehr häufig ein durchaus gekrümmter Rücken von Bodhidharma überliefert. In den gefundenen Texten des frühen Chan (also aus der Zeit um und nach Bodhidharma) spielt das Sitzen gerade keine herausragende Rolle (siehe Broughton).

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Wer wissen will, was "Dogen-Zen" wirklich im umfasenden Sinn ist, den verweise ich ans Shobogenzo Zuimonki, an Sawaki und Uchijama

Und damit eben nur auf einen Ausschnitt dessen, was Dogen von sich gab. Ansonsten ergibt sich ein widersprüchliches Bild des Menschen Dôgen wie auch seiner Lehrer, wie hier schon öfter gezeigt.

Jojo:

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Hast du mal 40 Minuten bewegungslos im Sessel gesessen, ohne deine Position zu verändern?

Das ist ja der Punkt: Es ist eben unnatürlich, bewegungslos über lange Zeit zu sitzen. Das muss man erst mal verstehen, damit man weiß, was für einer Idee man da "aufsitzt". Einer Art militärischem Drill.

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Wenn es erstaunlich und überraschend bleibt, hast du noch nicht durchschaut, wie der Schmerz entsteht, und was die Basis für die Veränderung schafft. Wenn du DAS durchschaust, kommst du weiter.

Wenn du es "durchschaut" hast, sage es doch deutlich: Was ist die Basis für die Veränderung?. Da bin ich nun wirklich mal gespannt, denn aus dem Folgenden werde ich nicht so recht schlau. Für mich sind das in erster Linie körperliche Vorgänge, und da ich die nicht wissenschaftlich studiert habe, sind sie "überraschend" und "erstaunlich" - aber auch das kaum mehr, wenn sie sich mehrmals wiederholen. Genauso wenig, wie es mich noch erstaunt, dass manche anderen Körperschmerzen, die an den seltsamsten Stellen im Alter zunehmend auftreten, auch wieder von selbst vergehen. Aber nun zu deiner Analyse, denn das könnte ja zunächst noch wie Zustimmung aussehen ("es ist der Körper, der das macht" - eine Binsenweisheit, weil man dem Körper auch andere Belastungsschmerzen abtrainieren kann):

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das allererste, womit du übst, ist der Körper.

Deshalb gibt es auch vom Zen inspirierte asiatische Kampfkünste. Mit dem Körper übt man da aber in Bewegung, nicht im Sitzen. Das ist auch das Zen, das ich empfehle - sofortige Anwendung im Tun und in der Aktivität statt Verharren in der Passivität.

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sondern im Geist tauchen Gedanken zu diesen Schmerzen auf. Das ist etwas völlig anderes als die Schmerzen selbst. Diese Unterscheidung ist die absolute Grundlage für eine richtige Praxis.

Natürlich sind Gedanken über den Schmerz, das beschrieb ich ja schon weiter oben (in Form von Ablehnung, Wut usw.) etwas anderes. Aber der Schmerz existiert weiter als das, was wir Schmerz nennen, wenn diese Gedanken getilgt sind. Also auch wenn wir

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mit voller Aufmerksamkeit beim Körper zu sein

meinen. Denn diese Aufmerksamkeit und Schmerzwahrnehmung ist ja nichts anderes als eine Körperempfindung, ein Signal, das im Hirn registriert wird.

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Er hört auf, jedem Pipi auszuweichen

Klar, das ist japanischer Drill-Zen statt chinesisches Tao-Chan. Da weicht man aus und lebt so länger.

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kommt man auch zu der Identität von emotionaler Pein und physischer Pein

Ich wünsche dir wirklich mal eine handfeste Migräne, die - wie bei mir - von der Wetterlage abhängig ist. Damit dir diese Flausen ausgetrieben werden. Ich muss sogar meine emotionalen und körperlichen Hochs (z. B. Orgasmen) den rein physischen Fakten unterordnen. Mir scheint, auch du hegst die stille Hoffnung, durch Zazen den Schmerz ausrotten zu können. Weil du eben meinst, emotionale und körperliche Schmerzen seien identisch - und man ja davon ausgeht, dass man durch buddhistische Praxis die Emotionen glättet.

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was betrachtet denn da den Geist? Betrachtet etwa der Geist den Geist?

Natürlich, was denn sonst? Das Hirn von Person X macht sich Gedanken über sich und die Welt und betrachtet, registriert Schmerz, Erleichterung, Gedankenruhe. Es läuft alles im Hirn zusammen, also im Geist. Der Moment, in dem das übliche Denken aussetzt, wird als Erwachen erlebt. Daher rührt auch die Formulierung, dass man den wahren (Buddha)Geist nicht mit dem Geist (Gedanken) erfassen könne. Weil dieser Geist für ein paar Momente "außer Funktion" ist. Heute müsste man es angesichts neurologischer Erkenntnisse und der Hirnforschung im Grunde anders formulieren als die alten Haudegen, die es nicht besser wissen konnten.

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postuliert Huineng lediglich, dass eine formalisierte Praxis ohne rechte Aufmerksamkeit zwecklos ist

Nein, er postuliert überhaupt keine formalisierte Praxis. Wenn sie ihm zugeschrieben wird, dann, weil er ein Amt im Kloster innehatte. Sie lässt sich aber nicht aus seiner Lehre, also dem ihm zugeschriebenen Plattformsutra, behaupten. Selbst seine "Übung des Geistes" ist nicht im Detail umrissen, sondern in ihrer Zielvorstellung des Beruhigens oder Verschwindens der (anhaftenden) Gedanken. "Formalisierte Praxis" ist eine historische Entwicklung, die leider oft von den Wurzeln des Chan forttrieb.

Diese Vereinnahmung Huinengs, wie sie hier etwa bel betreibt, fußt auf einem Missverständnis von Dôgen. Dôgen hat offensichtlich den Text nicht in der Form gekannt wie wir. Aber auch Dôgen lehrte die formalisierte Praxis nur für die, die es nicht anders verstehen können und nur so Zugang finden, und im Rahmen des geregelten Klosterlebens. Für die anderen lehrte er das Gleiche wie Huineng, nämlich dass es darauf überhaupt nicht ankommt. Man muss diese Sätze eben nur wahrnehmen:

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Ohne von anderen getäuscht worden zu sein, kehrte ich mit leeren Händen nach Japan zurück. Darum bin ich nun ohne Buddhismus. Ich habe mich eine Weile dem Lauf der Dinge überlassen. Am Morgen geht die Sonne im Osten auf, in der Nacht zeigt sich der Mond im Westen.

(Der Anfang von Dôgens "Eihei Koroku")

Und deshalb irrt bel auch an einem weiteren entscheidenden Punkt:

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Deshalb kann auch eine "Übung des Geistes" nicht iwas anderes bewirken als nur noch größere Verwirrung. Einschließlch sog. Erleuchtungserlebnisse.

Denn Dôgen meinte dazu:

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Was wir Erleuchtung nennen, ist sehr schwer zu verwirklichen. Es liegt jenseits von Denken und Unterscheidung oder Scharfsinn und Klugheit.

(Eihei Koroku, Kap. VII)

Er wusste also genau, dass es jenes "Schlüsselmoment" gibt. Dôgen glaubte im Gegensatz zu bel also an ein "Erleuchtungserlebnis". Dies besteht, wie bei Huineng, eben darin, dass der "Geist übt" und sich dahin bringt, sich seiner (anhaftenden) Gedanken zu entledigen. Es besteht nicht in (zielloser) "Ausübung", sondern es ist - wie bei Huineng - die konkrete Erfahrung von Gedanken- und Unterscheidensfreiheit.

Wobei aber, wenn man bel genau liest, auch er von einem Punkt a nach b übt, also zielgerichtet. Es äußert sich in Sätzen wie

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ich registriere aber auch, wie sich fast unmerkliche Änderungen in einer stabilen Weise in neuem Verhalten kumulieren

Das ganze Gerede, das sich gegen eine Erfahrung der Erleuchtung richtet, ist rein rhetorischer Natur, weil man einem (von lediglich vielen) Zügen Dôgens aufsitzt, der - pädagogisch sinnvoll - davor warnen will, sich in Erwartungen zu verfangen und den Weg dorthin zu komplizieren. Der Fehler besteht darin, diesen Rat pars pro toto zu setzen. Die Übung des Zazen ist Erwachen im Sinne eines Weges. Das ist nicht das gleiche wie "der Moment der Erleuchtung". Im Übrigen glauben das selbst Soto- und Dogen-Leute wie Brad Warner nicht. Er beschreibt hier, im Tenor des bekannten Buches von Kapleau (also fast rinzai-artig), diesen Moment in seinem Leben: http://hardcorezen.info/what-a…t-experience-is-like/3785

Eine andere Frage wäre natürlich, was man davon halten soll. Das gilt auch hierfür (natürlich nibbuti):

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Da saß der Erhabene sieben Tage lang nur mit gekreuzten Beinen da

Das ist alles. Sieben Tage. Gekreuzte Beine (siehe meine Eingangsbehauptung).
Und: Ja, ER saß da. Das heißt eben nicht, dass andere das auch tun müssten, ehe sie zur Einsicht kommen. Darin besteht der Irrtum: In der Nachäffung legendenhafter Details auf dem Weg, statt in der Konzentration auf das Ergebnis. Nibbuti hätte diese Worte unterstreichen sollen:

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nachdem er vollkommen erwacht war

Die folgende Lehre (paticcasamuppāda) wird also erst nach weiterer Besinnung entwickelt und nicht unmittelbar aus dem Erwachen (ergo: sie ist KEIN entscheidendes Kennzeichen des Erwachens, sondern des nachfolgenden Sinnsuchens). Und sie basiert auf der von Jojo und mir oben diskutierten Erfahrung:

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und empfand das Wohl der Erlösung

Da er bereits erwacht war, wird diese genau in dem von uns geschilderten Gefühl des Abfallens von körperlichen Sitzschmerzen bestanden haben. Das ist das Wohl, das er gleich noch einmal erfahren wollte.

Hier noch einmal abschließend die entscheidende Stelle bei Huineng

此須心行

Zunächst die entstellte Übersetzung von bel, die ein - auf Nachfrage oft inhaltsleer bleibendes - Lieblingswort der Dogen-Fraktion kennzeichnet (Praxis):

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Dies (Mahaprajnaparamita) muß mit ganzen Herzen Praxis sein

Mahaprajnaparamita ist, zur Erinnerung, jene Weisheit, die einem "zum anderen Ufer" bringt, also Erwachen kennzeichnet - wie im gleichnamigen Sutra erläutert.

Nun die übliche Übersetzung:

"Dies muss mit dem (Herz)Geist geübt/praktiziert werden."

Mc Rae übersetzt: "Dies muss mit dem (Herz)Geist praktiziert werden," und dann weiter: "nicht mit dem Mund."! Erst danach folgt, was zu tun sei, wenn man es (das Sutra) rezitieren möchte. Die Grundthese ist also: Übe mit dem Geist (nicht mit dem Körper). Wenn du mit dem Körper üben willst, darf die Geistesübung nicht aufgegeben werden. Ergo: Alle formal-körperliche Übung ist zweitrangig. (S. 46, https://web.archive.org/web/20…utra_McRaeTranslation.pdf)

So übersetzt man, wenn man Chinese ist oder Chinesisch nicht nur an der Volkshochschule lernte (siehe Yampolsky, weitere Stellen wurden zitiert, siehe die Übersetzung des Chung Tai Translation Committee, siehe das Verständnis von "Practice of the Mind" (Übung des Geistes) bei Sheng Yen http://www.thezensite.com/ZenE…raoftheSixthPatriarch.htm )

Morten Schlütter beantwortet in seinem Essay auch bels Frage, woher die von ihm zitierte Tsung-pao (Zongbao)-Fassung stammt (nämlich nicht von der frühen Dunhuang-Fassung, die Yampolsky übersetzte, siehe Grafik S. 7 bzw. 385): http://www.thezensite.com/ZenE…ion_and_Enlightenment.pdf

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Aber aus den Zitaten, die hier angeführt werden, kann ich nicht sehen, dass er das Sitzen verdammt

Ich werde die Zitate nicht wiederholen. Es geht - außer in einzelnen Sätzen (ich gehe davon aus, dass auch das Plattformsutra von unterschiedlichen Autoren stammt und darum allein schon widersprüchlich sein muss) - nicht ums Verdammen, sondern um ein gehöriges Relativieren. Wenn du das nicht sehen kannst, dann zitiere ich nun einen Buddhologen, Steven Heine, und greife damit auch die vielleicht ein bisschen verwirrende Bemerkung von void zum Streit zwischen Soto und Rinzai auf:

"Rinzai-Vertreter übten eine Kritik, die schon Dahui gegen das Zen des stillen Erwachens ("silent illumination) vorgebracht hatte, wie es von Hongzi, Zhenxie Qingliao (1088-1151) und anderen führenden Vertretern der Caodong-Linie in China verbreitet wurde: Der "Soto"-Ansatz sei quietistisch und würde nur zur Geistesruhe führen, nicht zum Erwachen. Shikantaza habe den Beigeschmack dessen, was Huineng als "Polieren des Spiegels" beschrieben und als allmähliches Erwachen (zengo) abgelehnt habe." (Steven Heine in "Dogen and Zen", S. 25).

Man kann natürlich feststellen, dass der Vorwurf des "allmählichen Erwachens" dann auch von Soto-Leuten dem Rinzai gemacht wurde (hashigo zen). Was aber nichts daran ändert, dass Huineng deutliche Worte gegen die Stillsitzer fand. Warum? Weil im Stillsitzen keine Anwendung des Erwachens stattfindet (so wie Dogen es sah). Huinengs Ansatz ist also pragmatischer und auf ein möglichst unmittelbares "Zurückkehren auf den Marktplatz" gerichtet. Eine Zuflucht im Zazen zu suchen scheint bei ihm unnötig (wenn auch nicht unmöglich) zu sein.

Was auch immer man von dem Schulstreit hält (und natürlich werden Soto-Anhänger nun sagen, dass es nicht um allmähliches Erwachen ginge), so wird an den Übersetzungen des Plattformsutras ersichtlich, dass Huineng gegen das quietistische Sitzen eingestellt war und eben Buddhismus in erster Linie als "Geistesübung" verstand. Wenn er irgendetwas "verdammen" würde, müsste er ja anhaften. Aber er hat davor gewarnt in dem Sinne, dass er nicht glaubt, dass man durch das stille Sitzen dem Erwachen näher kommt. Dies bestätigt sich hier desöfteren (abgesehen von der üblichen Dynamik, die das nimmt, wenn bel sich darüber mit mir streiten will). Schau einfach, wie sehr sich Soto- und Dogen-Anhänger allein gegen die Vorstellung wehren, es gäbe ein Erwachen oder eine Zielvorstellung (bei Dogen: mushotoku, nichts zu erlangen). Die ist aber bei Hui-neng eindeutig vorhanden. Das Ziel ist das Versiegen der (anhaftenden) Gedanken. Oder anders: Das Ziel ist das plötzliche Erwachen. Und obwohl Hui-neng wenig konkrete Handlungsanweisungen hinterlassen hat, sind diese darauf gerichtet, nicht etwa das Erwachen im Zazen zu symbolisieren (siehe Dogen, shusho itto, Praxis und Verwirklichung sind eins, wobei unter Praxis aber eben zuerst zazen verstanden wird), sondern es sogleich im nicht-rituellen Alltag anzuwenden (d. h. Praxis und Verwirklichung sind eins, aber ohne dass darunter zuerst zazen verstanden wird). Letztlich zeigt sich das hier bei den Soto-Anhängern auch immer wieder, wenn sie dann auf Formen usf. rekurrieren. Das krampfhafte Festhalten an der Vorstellung, Dogen habe Huineng begriffen, zeigt mir nur, wie sehr sie in der Soto-Vorstellungswelt gefangen sind.

Ob sich nun das Missverständnis Dogens, der ja auch einige der Sutren, die Huineng schätzte, ablehnte, und das Laientum kleinredete, darauf gründet, dass er das Plattformsutra überhaupt nicht vorliegen hatte oder nur eine krude Form (oder eben eine, die nicht Basis unserer Kenntnis ist), kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist ihm die Anbindung an Huineng ebenso wichtig wie seinen Nachfolgern, da sie ja an einer ungebrochenen Zen-Übertragungslinie festhalten wollen.

Was also den "Meditationsplan" als Thema dieses Threades angeht, so würde Huineng in meinen Augen raten: Egal, wo du bist, bringe deine Gedanken zur Ruhe und tue dann, was zu tun ist. Eines anderen Planes bedarf es nicht. Also nicht: Ich suche mir ein Dojo, wo ich dann und dann "praktiziere". Das Praktizieren geschieht unmittelbar im Alltag. Huineng ordinierte auch erst nach seinem Erwachen. Die ganze Symbolik um seine Legende und die des Plattformsutras steht für etwas anderes als Dogens Sotozen. Niemand, der sich auf Huineng beruft, kann das Laientum kleinreden oder bestimmte Sutren, die Huineng geschätzt haben soll. Dogen hat einfach Huineng schlechter verstanden als wir, so wie die Palikanonschreiber nicht verstanden haben, dass man Pferdefleisch so gut wie Hühnchenfleisch essen kann und Schmerzen sich nicht auf die gleiche Art zum Versiegen bringen lassen wie Ärger, Wut, Eifersucht und Liebestollheit.

Was heißt es nun, wenn man eher Zen nach Dogen oder eher nach Huineng macht? b. geht in ein Kloster (das ich freilich auch für wichtig halte), um Zen zu üben. Ich gehe einfach unter Leute, die nichts davon wissen. b. zieht sich ein kesa an, ich ein T-Shirt mit einem C (für Camel) drauf. Wenn mich jemand fragt, was Buddhismus ist, dann sage ich: "Die Übung des Geistes." Wenn b. jemand fragt, was Buddhismus ist, dann sagt er: "Der Geist der Übung" (siehe oben).

Eine Nicht-Buddhist oder Philologe würde vielleicht kommentieren: Sieh da, es hängt alles am Genitiv.

Jojo:

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Und du brauchst sie nicht.

Es wäre auch wichtig zu verstehen, dass es in dieser Diskussion, die sofort wieder (also wie schon oft) auswucherte, als ich auf Hui-neng hinwies, gar nicht darum ging, was ich brauche oder nicht. Sondern darum, den Unterschied zwischen Ansichten im Chan und bei Dogen bzw. im Sotozen zu verdeutlichen.

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Geh in ein beliebiges Zendo und du siehst, dass die Leute nicht richtig sitzen (können) (mich eingeschlossen). Der Körper ist nicht im Gleichgewicht, kann sich nicht entspannt und frei aufrichten.

Geh zu einem beliebigen Orthopäden, zeig ihm ein Video dieser Sitzenden, und er wird dir sagen, dass sie auch nicht richtig sitzen können. Denn der Lotussitz ist nicht gut für die Knie. Vor allem ist es der volle nicht, bei dem dieses "Gleichgewicht" erst annähernd erreicht würde.

ich sehe hier nur, dass du auch schon von dieser Vorstellungswelt beeinflusst bist (Ausführungen dieser Art zu Muskelverspannungen etc. sind doch deutlich vom späteren japanischen Zen beeinflusst). Der Körper begibt sich nämlich nach meiner Beobachtung weltweit, wo die Leute sich hinsetzen, bevorzugt in eine entspannte Haltung (bei den Japanern aber z.B. nicht unbedingt, also im Lande Dogens), und die ist eben nicht kerzengerade aufgerichtet, jedenfalls nicht auf die Dauer. Vielmehr verändert sich die Position. Für alle, die das nicht üben, besteht sie auch nicht aus dem vollen Lotussitz. Aus diesem Grund kann einer auch länger im Sessel sitzen als im Zazen.

Ich danke Dir für Deine ausführliche Beschreibung. Denke jedoch, dass du einem Irrtum aufsitzt, was andere Übende angeht. Auch die Leute, die seit 30 Jahren Zazen machen, erleben dabei körperliche Pein. Selbst die ernannten Meister oder "Erwachten". Die lässt nur nach, weil sie sich eben an diese Form der Haltung gewöhnen und gleichzeitig ihre Duldsamkeit erhöhen. Der Leiter von Eisenbuch musste sich, wie man mir vor Jahren sagte, einer Knieoperation unterziehen. Wie krummbuckelig der uralte Abt des Eiheiji aussah, habe ich ja schon mal schmunzelnd kommentiert.

Natürlich kenne ich diese Augenblicke, wo der "Sitzschmerz" völlig überraschend mittendrin abfällt. Das ist in der Tat erstaunlich. Aber - und das hätte man sich als Buddhist ja denken können - vergänglich, also vorübergehend. Ich vermute mal, dass hier etwas ähnliches passiert wie im Schock oder wenn man bloß zwei Schmerzquellen gleichzeitig hat - plötzlich ist der eine Schmerz irrelevant geworden, man nimmt ihn nicht mehr wahr.

Den Unterschied zwischen "Körper durcharbeiten" und "Betrachten des Geistes" kann ich so nicht unterschreiben. Wenn ich Schmerzen beim Zazen habe, tauchen die doch auch im Geiste auf, ansonsten gibt es auch nichts durchzuarbeiten. Was auftaucht, ist Abneigung und Fliehenwollen. Beschwerde. Fluch. Verdammung. Solcherlei Gedanken. Die sind also von anderer, seelischer Pein, gar nicht so verschieden, es sind konkrete Gedanken und Gefühle, an die sich Wut, Ablehnung, Hass binden können und eine Gedankenkette in Gang setzen. Selbst ohne körperliche Schmerzen werden solche Gedanken auftauchen und können betrachtet werden. Man ist halt anfangs mehr mit den durch die Unbequemlichkeit ausgelösten Gedanken beschäftigt. Nach meiner Erfahrung erlebt man später, dass sich die Ursachen unterscheiden, die Gedankenfolge aber recht gleich ist.

Aus diesem Grund halte ich es auch nicht mehr für nötig, sich in irgendwelche künstlichen Szenarien zu begeben. Wenn jemand meint, er würde in 20, 30 Jahren mit Rückenschmerzen für seine Haltung bestraft, dann kann er an dieser Haltung prophylaktisch arbeiten, braucht aber noch kein Zazen. Wenn er es nicht tut, wird er sich erst dann mit den Schmerzen auseinandersetzen, wenn sie real sind und nicht nur eingebildet. Wer sich deshalb in Zazen setzt, schafft also physische Pein, wo gar keine sein müsste, und behauptet, sie würde prophylaktisch anderer Pein vorbeugen. Dann ist Zazen tatsächlich ein "um ... zu", eine Art Physiotherapie. Die aber sicher zu den schlechteren gehört, weil sie an anderer Stelle den Körper wie gesagt auch belastet.

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der Sex (ich erwähne das, weil es dir so wichtig ist) wird auch deutlich besser

Ich mache Sex meist im Liegen. Aber dass er mir "so" wichtig ist, das ist, wie ich schon nibbuti sagte, ein Irrtum. Ich habe in meinem Leben weniger Sex gehabt als der Durchschnittsbürger (wenn ich die Studien dazu zugrunde lege, also ca. 120 mal im Erwachsenenalter pro Jahr). Es ist mir allerdings wichtig, seltsame Vermeidungsstrategien in dieser Hinsicht zu entlarven. Meine These ist, dass ohne einen entspannten Umgang mit der Sexualität auch keine Befreiung - und damit kein Nirwana - erfahrbar ist. Darum ist das Thema als Fingerzeig immer wieder dankbar.

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Die eigentliche Zenübung in deinem Sinne, also das Betrachten des Geistes, kommt erst, wenn der Körper im Wesentlichen durchgearbeitet ("durchschaut, durchfühlt") ist.

Dieser Satz bietet mir die Gelegenheit, mein Verständnis oder meine Erfahrung zusammenzufassen. Zazen ist eine gute Sache. Meditation an sich ist empfehlenswert. Aber ich glaube fest, dass unser Körper uns wesentlich beschränkt und bestimmt, inclusive natürlich unseres Gehirns. Wir können da machen, was wir wollen, es wird der Körper sein, der unser Leben beendet, nicht der Geist. Deshalb ist das Betrachten des Geistes - abgesehen davon, dass es eine Hirnübung ist - nicht wesentlich von einer Körperübung abhängig. Aber genau wie Kampfkunstarten u.ä. kann die Körperübung eine Form sein, in der man die Geistesübung praktiziert. Kann, muss aber nicht. Alles, was der Geist macht, macht er in diesem Körper, solange dieser ihm kein Ende setzt. Und er macht dies auch, wenn ich mich auf den Kopf stelle oder die Füße ausstrecke.

Was Huineng also lehrte, ist für mich, dass es keines "formalisierten Körpers" bedarf, diesen Geist zu üben. Wenn der Körper bei Huineng eine Rolle spielt, dann als im Alltag "tätiger" Geist, also indem er das umsetzt, was der Geist erkannt hat oder was ein Loslassen der anhaftenden Gedanken widerspiegelt.

jojo:

Zitat

Das Sitzen ist keine Ausdrucksform, sondern eine Übungsform.

So. Was übst du denn dabei? Sitzen?

Und Vorsicht. Ein anderer versuchte es hier mit "Ausübung" und wusste dann auch nix mehr zu sagen.

Zitat

Drama, Baby, Drama!

Ich werd dich dran erinnern, wenn sich wieder mal jemand darüber beschwert, dass hier zu viel Englisch steht.

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Das ist doch Bullshit - du z. B. hast doch auch kein Interesse am "Überleben deiner Gene".

Doch. Aber ich kontrolliere dieses Interesse (durch Kondome zum Beispiel). Ich wollte in meinem Leben definitiv von zwei Frauen Kindern haben. In beiden Fällen kam es leider nicht dazu, weil wir nicht in einen entsprechenden "Beziehungsstatus" eintraten.

Und ich habe Freiheiten, weil meine Geschwister bereits Kinder haben. Der Genpool meiner Familie ist also erstmal gesichert.

void: Aus dem verlinkten Artikel zu den Wespen (kürzlich las ich ähnliches über Ameisen) gefällt mir dieser Satz:

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So sind die Wespen nicht in der Lage, junge Mitglieder anderer Kolonien von der eigenen Verwandtschaft zu unterscheiden.

Ich hatte das oben schon ergänzt, fand es aber dann zu "seltsam" (ein Wort, das in diesem Zusammenhang auch im Artikel fällt). Es ist nämlich möglich, auch Kinder, die gar nicht die eigenen sind, wie eigene anzusehen. Meine Geistesverwandtschaft mit dem Kind einer Bekannten, die bis hin zu einer buddhistischen Mudra mich wohl so überraschte und entzückte, wie es das Auffinden einer Wiedergeburt des Dalai Lama mit Tibetern macht, lässt mich glauben, dass ein "Überleben"sinteresse des "Eigenen" sich nicht nur auf Gene beziehen kann, sondern auch auf das Wesen. Ist es möglich, dass ein Kind das an Wesensanlagen in sich trägt, was ein Zenbuddhist für "übertragbar" hält? Jedenfalls ist der Effekt einer solchen Ansicht ähnlich. Ich kaufte einen Mopedhelm (hier fahren oft die Eltern mit Helm und ihre Kinder sitzen ohne auf dem Gefährt) und sorge für Vitamine. Im Grunde ist damit auch nur gesagt, dass ein Wunsch nach Erhalten der Gene - nach einer gewissen Einsicht ins Dasein - sich nicht auf die Fortpflanzung beschränken muss. Da wir alle die gleichen Vorfahren haben, erhalte ich meine Gene auch, wenn ich dafür sorge, dass nicht-blutsverwandter Nachwuchs am Leben bleibt.

Andreas: Besonders interessant ist der Satz " Der Mensch ist nicht aus allgemeinen vernünftigen Erwägungen heraus moralisch und kooperativ, sondern das Überlebensinteresse seiner Gene treibt ihn an" aus deinem Link. Da die Mönche kein Interesse am Überleben ihrer Gene haben, entwerfen sie ihre eigene - notgedrungen sexualfeindliche - Moral. Die dann, wie gesagt, auf die Laien übertragen wird (z. B. im Verbot des Ehebruches, also weiterer Möglichkeiten, sich zu vermehren).

Zitat

was du unter wissenschaftlicher Quellenangabe zu verstehen meinst, interessiert hier keine Sau.

Dass es die Säue nicht interessiert, ist mir schon klar.

Forenregeln:

Zitat

Kopierte Texte sind bitte mit Quellenangabe zu vermerken.

bel:

Zitat

Das ist da als Konjunktiv formuliert, nicht als Imperativ.

Das zeigt, wie viel du von der Philologie und Grammatik verstehst. Partikel "bitte" ist kein Konjunktiv.

Und was akademische Arbeit angeht, weiß ich nicht, wie weit du es in deinem Fach gebracht hast, aber zur Quellenangabe gehört mehr.

Zitat

Rücksichtslosigkeit, Lust an der Provokation und eskalierende Aggressionen sind wohl älter als Moral und Religion zusammen.

Die Frage ist aber, warum du es nicht (auch) nibbutti sagst.

Du hast hier kürzlich behauptet, ich ginge dich nichts an. Auch da widersprichst du dir. Die Forenregeln hinsichtlich der Übersetzung und Quellenangabe sind für alle da, nicht nur für diamant. Auch aus der Nummer lass ich dich nicht raus. Du weißt überhaupt nix. Weder, was ich kenne, noch, was ich kann. Wenn du wirklich übersetzen könntest aus dem Chinesischen, würdest du deine Plattformsutra-Übersetzung mal der Öffentlichkeit vorstellen. Ich schätze, Buddhagosas, obwohl gar nicht aus dem Zen, würde da wesentlich mehr her machen.

Zitat

Ich erwarte einfach zu viel von dir. Nämlich, dass du die wichtigsten Quellen wirklich kennst bzw wiedererkennst.

Ich weiß, auch da hab ich dich letztlicht ent-täuscht. Eine Fassung zu zitieren, die nach Dogens Tod entstand, um dessen Verständnis des Plattformsutras zu rechtfertigen - darauf muss man erst mal kommen.

Zitat

Daher ahmen wir die Form nach und sitzen aufrecht

Klar, und wir schlagen uns einen Arm ab, zerteilen eine Katze etc. pp. Zen hat verschiedene Ausdrucksformen angenommen, und man muss begreifen, dass das Sitzen nur eine von vielen war.

bel:

Zitat

Hab ich oben alles angegeben, Tsung-pao-Fassung, die ist nicht von Yampolsky übersetzt, sondern von Price/Wong

Nein, das hast du nicht angegeben, lediglich "Tsung-pao Fassung", aber nicht die Übersetzer (es gibt mehrere). Das hast du erst jetzt nachgeholt. Genauso wenig hattest du es im anderen Thread angegeben (http://www.buddhaland.de/viewt…t=14750&start=120#p296036) . Mir war keine Tsung-pao Übersetzung von Yampolsky bekannt, sondern nur seine Dunhuang (Mogao)-Version, deshalb ja meine Anmerkung.

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sag mal weißt du denn überhaupt nix

Ich weiß, was die Stunde geschlagen hat, wenn einer auf die späteren Fassungen zurückgreift. Nur muss man dich leider immer wieder dazu zwingen, Farbe zu bekennen.

Was also dazu gesagt gehört: Vom Plattform-Sutra existieren unterschiedliche Versionen. Die Mogao-Variante wurde im 9. Jhd. in den gleichnamigen Höhlen gefunden und soll ca. 780 entstanden sein. Auf dieser basiert also Yampolskys verlinkte Übersetzung. Die Tsung-pao-Version jedoch entstand erst 1291 - also lange nach Dogens Tod -, ist nach ihrem Ersteller benannt und deutlich länger als die ältere Fassung.

Genau darum geht es, dass du hier a) in dieser Hinsicht faul bist (und z .B. den Text im anderen Thread nicht übersetzt hast), aber b) meinst, mit solch billigen Spielchen dich aus der Affäre ziehen zu können (dies also seit Jahren Methode hat und dir ein Hintertürchen offen halten will). Genau deshalb habe ICH den Yampolsky - den du ja sonst hier immer gern angeführt hast - verlinkt und übersetzt. Und auch deine anderen Quellen. Damit klar wird, dass unabhängig von den Übersetzern alle das Gleiche aus Huineng herauslesen, nämlich, dass es ihm nicht um die Form, sondern um die Übung des Geistes (das Versiegen der - anhaftenden - Gedanken) geht. Die Frage "in welchem?" chinesischen Text etwas nicht stehe, das du behauptet hattest, war rein rhetorischer Natur. Denn in allen Fassungen, die ich hier in Übersetzung heranzog, stand dies ja. Bloß für dich nicht. Du verstehst offenbar Englisch nicht gut genug oder lässt auch bei Price/Wong wichtige Teile aus. Ich warte einfach ab, bis du dich auf die nächste Übersetzung in der Hoffnung stürzt, diese könnte Dogens Fehldeutung irgendwie retten.

Beim nächsten Mal empfehle ich dir, wie gesagt, einfach Originaltext und deine Übersetzung zu posten und die englische wegzulassen, weil diese dich regelmäßig widerlegt. Und eben nicht, im Gegensatz zur deiner eigenen, von Amateurübersetzern stammt.

Was mich immerhin darauf bringt, dass offenbar die auf Deutsch vorhandenen Übersetzungen des Plattformsutras noch immer nicht ausreichen, um solche eine Zenkrankheit zu verhindern.

Purna:

Zitat

Du zitierst öffentlich aus Privatnachrichten, diamant?

Klar, wenn man meint, mich auf so dämliche Art belästigen zu müssen und mich zudem mit "Mara" im Forum tituliert. Ich finde, PMs mit dem Inhalt, der andere habe keine Ahnung, kann man sich ersparen. Denn wer das hier von wem denkt, wird doch im Forum schon hinreichend klar. Es wird aber auch dadurch nicht "wahrhaftiger", dass man es in einer PM wiederholt. Wenn man die PM aber für etwas nutzt, was man sich öffentlich nicht zu sagen traut, da man dann eine Sperre riskieren könnte - oder eben die "Entblößung" als ganz gewöhnlich Wütender -, dann sollte das öffentlich gemacht werden. nibbuti will hier ja offenbar den Eindruck eines ernsthaft dem Pfad Folgenden erwecken und benimmt sich selbst doch daneben. Wir sind eben alle bloß Menschen mit Gefühlen, nicht wahr?

Und wenn das dazu führt, dass mir keiner eine PM schreibt, ist das okay. Denn ich habe hier schon gesagt, dass ich darauf keinen Wert lege. Zumal sie in der Regel von Anonymen kommen, wie nibbuti.

Zitat

Steht so nicht im chin. Text :LOL: .

In welchem? Es gibt, wie ich schon sagte, zig Fassungen des Plattformsutras. Ich beziehe mich auf die angebliche Übersetzung von Yampolsky, deine Lieblingsvorlage, wie man hier immer wieder lesen konnte. Die hattest du selbst hier eingebracht. Und die hättest du von Anfang an, wie es die Forenregeln verlangen, dann auch anständig übersetzen sollen. Aber vielleicht war das ja gar nicht Yampolsky [siehe Ausführungen unten]*?

Zitat

Bist du wirklich so faul, das nicht selbst nachzuprüfen zu können

Im Gegensatz zu dir bin ich Philologe und hab in alle fürs Zen wesentliche ostasiatische Sprachen ein paar Semester investiert (und in die Religionswissenschaft noch mehr). Aber ich bin weit davon entfernt, mit diesem Minimalwissen, so wie du es hier tust, Yampolsky, Dumoulin oder anderen ans Zeug zu flicken - denn ich hab mich nun mal auf Englisch - Deutsch spezialisiert und lass mir das ggf. von Japanologen und Sinologen abklären, wenn es unverständlich bleibt. Sicher nicht von dir. Was Huineng lehrte, findet sich in der Tradition auch noch bei Huangpo und Linji (bzw. dem, was man ihnen zuschreibt). Bei Dogen ist es nicht mehr hinreichend vorhanden, weil das formale Sitzen eine größere Bedeutung gewinnt und er dafür natürlich auch Erklärungen liefert. Ob das auch oder vor allem an der seltenen Fassung lag, die Dogen vom Plattformsutra hatte, kann ich nicht beurteilen, aber diese Vermutung wurde, wie ich zitierte, in einer akademischen Fußnote nahegelegt.

Dein strategischer Fehler ist, dass du Yampolsky und andere zitierst, die vom Fach waren (in diesem Fall Japanologe, Yampolsky schrieb seine erste Doktorarbeit aber über Huineng). Du solltest prinzipiell nur aus deinen eigenen Übersetzungen zitieren. Dann können andere die Übersetzungen von Fachleuten dagegenhalten, und du musst dir nicht selbst widersprechen. Deine eigenen Verdrehungen aber mit den Übersetzungen von Fachleuten - in diesem Fall durch Nichtübersetzen oder Auslassen - aufwerten zu wollen, ist geradezu grotesk.

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* Nun zu Yampolsky, http://www.fodian.net/world/Platform_Sutra_Yampolsky.pdf

Zitat

If sitting in meditation without moving is good, why did Vimalakirti scold Sariputra for sitting in meditation in the forest?

(S. 137)

Wenn das Sitzen in Meditation gut ist, wieso hat dann Vimalakirti den Sariputra fürs Sitzen in Meditation im Wald getadelt?

Zitat

And what do we call Ch'an meditation (ch'an ting)? Outwardly to exclude form is ch'an. inwardly to be unconfused is meditation (ting)

(S. 140)

Was nennen wir Chan-Meditation? Chan ist, äußerlich Form auszuschließen (!); Meditation ist, innerlich unverwirrt zu sein.

Und mit Bezug auf andere hier diskutierte Themen: "Wenn du nicht selbst Erleuchtung erlangen kannst, such dir einen bedeutenden Lehrer, der dir den Weg zeigen kann, deine eigene Natur zu schauen" (S. 152).

"Deine Gebote, Weisheit und Meditation sind für Leute mit begrenzten Fähigkeiten. Meine sind für die mit höheren Fähigkeiten. (...) Ich entwerfe nicht mal Vorstellungen von Geboten, Weisheit und Meditation."

Dennoch ist das Plattformsutra auch nur ein Text mit den zu erwartenden Widersprüchen. So empfiehlt der Autor an einer Stelle das Weiterreichen der Robe, an anderer lehnt er es ab (siehe S. 133, Fußnote 42).

bel: Du hast die Frage nicht beantwortet: Was bedeutet "Ausübung" für dich?

Die Absicht deiner rhetorischen (Ablenk)Manöver ist klar. Sie laufen auf die alte Krankheit hinaus, eine wesentliche Übereinstimmung zwischen Hui-neng und Dogen zu konstruieren. Das ist natürlich für deine Soto- und Linienidentität wichtig, darum wirst du zu keinem anderen Ergebnis kommen können/dürfen. Was für einen Unterschied das Ausmaß von Sprachkenntnissen machen kann, wurde dir ja hier schon im Verlauf der Jahre gesagt, mit Zitaten von Dumoulin und Heine beispielsweise. Hier noch einmal ein solches aus dem Thread "Wie übt man Zen eigentlich genau":

Zitat

Das Sitzen in Meditation ist als äußere Übung vorläufig und letztlich belanglos; das Eigentliche ist das Nichthaften des Geistes, die ungegenständli­che Meditation, die an keinem Etwas festhält.

(Dumoulins Analyse des Plattformsutras, also Huinengs Ansatz)

Weitere entscheidende Unterschiede wurden ebenfalls in diesem Forum schon benannt, etwa dass Huineng im Gegensatz zu Dogen dem Laienstatus einen gleichwertigen Rang zuwies (Yampolsky (1967), 111, 157, 159). Der Grund ist, dass Hui-neng bzw. das Plattformsutra eben auch das Vimalakirtisutra heranzogen, dass Dogen ja explizit kritisierte. Dogen hatte schon Scheuklappen auf, die Hui-neng noch nicht kannte. Das betrifft auch Dogens Abneigung gegen Taoismus und Konfuzianismus, die aber durch Huineng beeinflusst wurden (und umgekehrt), siehe http://www.iep.utm.edu/huineng/#SH4e

Die entscheidenden Stellen bei Hui-neng wurden auch mehrfach zitiert, gerade eben noch einmal. Demnach ist "Sitzen" eben nicht einfach formales Sitzen, sondern - genau wie Rezitieren - nur eine mögliche, aber ggf. auch lässliche Form der Geistesübung, also des

Zitat

überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren

(vgl. oben mit Dumoulins Analyse). Es heißt eben nicht: Überall nach Möglichkeit zazen machen oder rezitieren.

Zitat

Daraus ist ein - dem Zusammenhang gerecht werdende Inhalt basteln - hier wäre das auf der einen Seite eine iwie körperliche Formalpraxis, z.B. Rezitieren

Hier steht es also endlich, und darauf willst du selbstverständlich, Dogen nachbetend, immer wieder hinaus: die körperliche Formalpraxis. Denn das ist ja das Schlimmste, was man dir "nehmen" könnte. Was aber tatsächlich bei Yampolsky steht, wurde auch schon gesagt, es ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Die körperliche Formalpraxis ist bei Hui-neng absolut zweitrangig, vorrangig ist eine davon unabhängige Beruhigung der Gedanken. Hier noch einmal deutlich in einer anderen Übersetzung von John C.H. Wu (2004):

"When alive, one keeps sitting without lying down.
When dead, one lies without sitting up.
In both cases, a set of stinking bones!
What has it to do with the great lesson of life?"

"Am Leben sitzt da einer, ohne sich hinzulegen.
Tot liegt da einer, ohne zu sitzen.
In beiden Fällen: nichts als ein Bündel stinkender Knochen!
Was soll das mit der großen Lektion des Lebens zu tun haben?"

Immer wieder macht Huineng - oder das, was man ihm zuschreibt - klar, dass es ihm NICHT wesentlich um die formale Praxis des Sitzens geht. Und auch nicht um die des Rezitierens, wie schon von bel selbst zitiert:

Zitat

What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter

Was wir tun müssen ist, (die große Weisheits-Sutra) mittels unseres Geistes in die TAT umzusetzen; ob wir es dabei rezitieren oder nicht spielt keine Rolle.

Es kommt also NICHT darauf an, etwas Formales zu tun (zu rezitieren). Wenn man aber schon das Formale/Rituelle tut, dann hat es nur Sinn, wenn man es mit der rechten geistigen Einstellung/Übung verbindet, die als eigentliche Übung allem zugrunde liegen soll: Dem Alltagsleben, ob man es nun mit Formalem anfüllt oder nicht.

Deine Besessenheit lässt hoffen, dass sich etwas Entscheidendes in dir abspielt, nibbuti. Mit der Bezeichnung "Mara" für mich hast du den buddhistischen Pfad der Tugend ja endlich selbst verlassen.

Allerdings kannst du dir die PMs sparen. Mir ist vollkommen klar, wo du stehst und zu welchen Einsichten du fähig bist und zu welchen nicht. Du musst das mit dir selbst klar bekommen.

Zitat

aber 'diamant' ist mit Sicherheit nicht das einzige das über Körperöffnungen einen Ein-&-Ausweg findet

Stimmt. Du bist auf einem guten Weg. Denn wir alle leben übers Ein- und Ausatmen, auch du.